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Tarot de Jean-Pierre Payen – Avignon 1713 (conservé à la Beinecke Library.)

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Isabelle Nadolny – Conteuse du Tarot.

Isabelle Nadolny est historienne de formation, tarologue, consultante intuitive, actrice et conteuse.

Dans son premier livre qui vient de paraitre, elle expose de manière claire et structurée – sans manquer d’humour et de subtilité – les origines du tarot, son iconographie et son symbolisme.

Un ouvrage de toute beauté et d’une grande intelligence qui fera date.

Un condensé actualisé riche en informations que tout amateur sérieux du sujet se devrait de lire.

L’essentiel est là mais libre à chacun par la suite, selon ses envies, ses besoins et ses intérêts, d’approfondir un des nombreux aspects que le tarot recouvre: plus de cinq cents ans d’histoire(s) ce n’est pas rien!

01 - Isabelle Nadolny

Isabelle Nadolny

Mnémosyne:

Votre premier livre « Histoire du tarot – Origines – Iconographie – Symbolisme» vient de paraitre. Vous y abordez le sujet de manière originale en exposant ce qui est incertain, ce qui est improbable et ce qui est avéré. Aimeriez-vous nous en dire quelques mots ?

Isabelle Nadolny:

Je ne trouve pas cette approche si originale dans le sens où il me semble que c’est le propre de la démarche historique. Ce qui est original c’est peut-être le rapprochement qui peut paraître improbable entre la tarologue et l’historienne ? Notez que je mentionne « tarologue », dans le sens de « qui étudie le tarot » je n’y mets rien d’autre, un mot de convention on pourrait dire. Historienne dans le sens où j’ai reçu un enseignement de l’histoire à l’Université et une méthode de recherche que j’ai souhaité conserver pour faire ce livre car je la trouve très saine. D’abord je pose un sujet. Ici, mon sujet était : d’où viennent donc ces cartes et ont-elles une signification ? Puis je cherche le plus d’informations fiables sur le sujet. Ensuite, avec ces informations, j’élabore mes théories. Pas l’inverse. C’est le meilleur moyen d’ouvrir le champ des possibles au lieu de le réduire à un fil étroit sur lequel on tente à tout prix de tenir pour aller vers son idée de départ. Ainsi je ne suis pas partie avec l’idée de départ que j’avais entre les mains un jeu conçu par un ou des sages. Je suis juste partie avec la question : « quel est ce jeu que je tiens entre les mains ? » Et j’ai accepté de prendre le risque de trouver peut-être comme réponse : il n’est rien du tout d’important. Et surtout pas : « Je pense que ce jeu est le réceptacle de savoirs cachés, je vais chercher tout ce que je peux pour démontrer cela. » Vous voyez ? Je pense que c’est ce qui fait toute la différence entre un historien et un essayiste, même très savant. Ensuite, j’ai étudié ce que j’ai pu trouver sur le sujet en hiérarchisant et en élaguant ; un travail de lecture à faire sur deux types de documents : les travaux des auteurs qui ont déjà planché sur la question (livres, articles, sites web…) et les sources (tarots anciens, œuvres, textes, livres anciens). Alors bien sûr j’ai lu les classiques de l’histoire du tarot : Thierry Depaulis, Stuart L. Kaplan, Michael Dummet, pour citer les plus connus, c’est à dire des livres qui citent leurs sources, qui étayent leurs raisonnements. Et j’ai laissé de côté de nombreux essayistes dès lors que leurs idées ne s’appuyaient pas sur autre chose que des affirmations ou des rapprochements hasardeux. J’ai ouvert par contre à d’autres livres sur des sujets plus larges que le tarot : histoire des jeux de société, de la divination, et plus largement des mentalités et des représentations. En effet, comment considérer le Mat du tarot si on ignore tout des conceptions et représentations de la folie au Moyen-Age ? Et à la fin, j’ai restitué les résultats de tout cela dans mon livre « Histoire du tarot ».

Je le considère comme un ouvrage de vulgarisation historique, au bon sens du terme bien sûr. D’une part parce que j’ai souhaité porter à la connaissance d’un plus large public qui aime et pratique le tarot depuis longtemps (et dont je fais aussi partie) les connaissances certaines que les historiens et chercheurs ont trouvé sur l’histoire du tarot, plutôt méconnues, souvent peu accessibles, ou encore mélangées avec des idées fumeuses dans des essais qui n’ont d’historiques que le nom (j’ai mis des exemples plus bas dans vos question 14 et 15). Ces connaissances j’ai voulu les accompagner de nombreuses sources, cartes et tarots anciens, extraits de textes, ceci afin que les lecteurs puissent se faire leur propre opinion sur l’évolution de ces cartes avec les supports adéquats pour cela. J’ai même ajouté les plus anciens tirages et interprétations connus, afin que les gens puissent s’en instruire et s’en amuser et pourquoi pas les pratiquer. Quitte à dire que le tarot est « le livre de Thot qui sert à prédire l’avenir », autant qu’on puisse lire ça dans les textes d’origine et en juger par soi-même, en faisant en outre connaissance avec les auteurs qui ont écrit cela. Je parle aussi du contexte historique, du cadre culturel, moral dans lequel ils ont vécu. Il y a une partie du livre où je développe ce que j’ai trouvé sur des significations probables des cartes, pas dans un sens « symbolique, interprétatoire » mais dans un sens « historique » : par exemple pour le Pendu j’ai pris un plaisir (assez pervers il faut bien le dire !) à découvrir des ouvrages sur l’histoire de la torture et des peines judiciaires, afin de vérifier dans quelle mesure ce supplice qui semble un peu curieux était réellement pratiqué ou non, et ce qu’il pouvait bien signifier. Cela, les historiens des cartes le font peu et c’est un apport que je propose dans mon livre.

Je parle aussi de vulgarisation historique dans le sens où ma contribution en tant que chercheuse, dans ce livre, est limitée. Je n’ai pas les trente ans d’expérience de Thierry Depaulis sur l’histoire du tarot ! Je confesse modestement que je ne pratique pas l’italien, le latin, ni la paléographie médiévale (au passage, ceux qui affirment avec force que le tarot proviendrait des textes alchimiques médiévaux ont-ils cette pratique ?), ce qui est un handicap ; donc si je souhaite enrichir la recherche sur l’histoire du tarot, je ne peux pas m’orienter vers le XVe siècle ou la Renaissance italienne. Par contre, je suis spécialiste de l’histoire du livre et des mentalités de l’Ancien Régime français…c’est-à-dire que je sévis en plein à l’époque où Court de Gébelin et Alliette écrivirent les premiers ouvrages sur le tarot. Mes sources sont là.

02 - Isabelle Nadolny Livre

Les Triomphes (ou Atouts ou arcanes majeurs), sont-ils réellement un ajout au jeu de cartes ordinaires et peut-on se dire qu’on ne saura probablement jamais ce qui aurait motivé cette opération ?

Il est fort probable qu’effectivement les triomphes (et les quatre figures d’honneurs en plus) furent ajoutés au jeu de 52 cartes. La plus ancienne mention connue à ce jour qui désigne un tarot et qui date de 1440 (trouvée par Thierry Depaulis et citée dans son ouvrage Le Tarot révélé), est écrite ainsi par le notaire des Médicis : « Vendredi 16 septembre j’ai donné au magnifique seigneur monsieur Gismondo un jeu de naibi à triomphes que j’ai fait faire sur commande à Florence … » Cette source dit bien « naibi à triomphes ». Quand on sait que les cartes à jouer sont apparues dans les années 1370 sous le nom de chartae dans le nord de l’Europe et de naibi dans le sud (un décret de la cité de Florence en 1376 cite et interdit un jeu arrivé de fraîche date et appelé naibbe) on peut bien conclure que les triomphes ont été ajoutés après.

Qu’est-ce qui aurait motivé cette opération ? Pour le tarot on ne le sait pas, pour un autre jeu on le sait. Dans les années 1420, Marziano da Tortona, le secrétaire particulier et conseiller de Filippo Maria Visconti, duc de Milan, nous laisse une lettre où il explique comment il créa pour le plaisir du duc un nouveau jeu de cartes. Intéressant au passage quand on sait que le plus ancien tarot connu provient de cette famille ! Ce jeu était constitué par seize cartes figurant des héros, et, subordonnées à ces héros, quatre couleurs ou suites gouvernées chacune par un roi. Le secrétaire explique dans sa lettre que le duc pourra user de ce jeu à la fois pour « trouver récréation à la fatigue », mais aussi, en contemplant ses héros pour « être stimulé, excité à la vertu ». Bref, ces seize cartes qui l’emportent sur toutes les autres (les « ancêtres » des atouts ?), sont des figures modélisantes. Rien ne prouve que les atouts du tarot, qui furent sans doute créés peu de temps après, le furent pour le même usage. Mais cette histoire mérite d’être relevée…

Le tarot se définit-t-il dès le départ (dès les premières sources disponibles) par une structure invariable de 22 Triomphes, de 40 cartes de points et de 16 Honneurs ?

Oui. C’est même la seule chose qui permet de définir un tarot, quelques soient les formes multiples qu’il prendra ensuite (divinatoire, à jouer, avec des cartes à enseignes italiennes ou françaises, cartes à points illustrées ou non) : 22 atouts, 40 cartes à points, 16 figures ou honneurs. D’ailleurs quand on considère les plus anciens tarots connus, tout est là dès le début et cette structure ne changera plus : ces 22 atouts tels qu’on les connaît encore aujourd’hui (Bateleur, Papesse etc…) et les autres cartes. Sauf qu’à l’origine les cartes ne sont ni nommées ni numérotées, et ensuite, quand les dénominations et les numérotations des cartes apparaîtront, elles évolueront. Par exemple, le manuscrit qui cite la plus ancienne liste connue des 22 atouts (un sermon anonyme contre les jeux d’argent des années 1470-1500) cite en n° 15 La sagitta : la Flèche, plus tard la carte n° XVI qu’on nommera en France « La Maison-Dieu ».

Il y a une exception : le plus ancien « tarot » (?) connu et considéré par les chercheurs, le fameux tarot « Visconti di Modrone » ou de « Cary-Yale » qui date très probablement de 1441, comptait 25 atouts. En plus des vertus cardinales que nous connaissons, la Justice, la Force et la Tempérance, on lui avait adjoint les vertus théologales, la Foi, l’Espérance et la Charité, ainsi que des honneurs en plus : chaque valet et cavalier se doublait d’une servante et d’une cavalière sans doute parce que le jeu était destiné à une femme, Bianca Maria Visconti, fille du duc. On le considère aujourd’hui comme le plus ancien tarot connu, mais … comme quoi il y a toujours un grain de sable dans la mécanique !

03 - Isabelle Nadolny - Cavalière d'épées - Tarot Visconti di Modrone

Cavalière d’épées – Tarot « Visconti di Modrone » – Milan 1441

Des tarots de papier plus populaires et accessibles ont-ils existé en même temps que les tarots princiers nettement plus chers et réservés à une élite ?

Les premiers tarots plus populaires dont on ait des traces sont les fameuses feuilles imprimées, connues sous les noms de « Feuille Cary », « Feuille Rosenwald », « Feuille du Metropolitan », c’est à dire des feuilles avec des petites cartes de tarot imprimées et non découpées qui proviennent d’Italie du Nord et datent des années 1500. Des tarots plus populaires ont sans doute existé avant mais on n’en a plus de traces.

04 - Isabelle Nadolny - Tarot feuille collection Rotschild

Feuille de tarot de la collection Rothschild – XVe siècle

Peut-on considérer, comme selon certains avis, qu’il y a des tarots « fantaisies » ?

Votre question sous-entend qu’il y aurait des tarots « fantaisies » et des tarots « sérieux » ? C’est à dire si je comprends bien, des tarots sans significations particulières et d’autres « initiatiques » comprenant des symboles profonds ? Oui pourquoi pas, mais je pense alors que tout dépend de l’intention du créateur du tarot en question ? Si on considère le tarot qu’Oswald Wirth créa en 1889, il n’est sans doute pas « de fantaisie » dans le sens où son auteur eut le dessein d’en faire un outil initiatique, symbolique, etc … On pourrait dire la même chose du tarot qu’on trouve dans le Tarot divinatoire publié par Papus en 1909, du tarot hermétique de Jean Chaboseau de 1946, ou encore du célèbre tarot d’Arthur Edward Waite de 1910. Tous ces auteurs n’ont pas eu l’intention de faire de la fantaisie. Pourtant leurs tarots sont assez peu considérés, voire oubliés pour certains, par les praticiens du tarot de Marseille. A propos de celui-ci, on sait aussi que les intentions de Paul Marteau pour son « ancien tarot de Marseille » de 1930, ou encore celles de Jodorowsky quand il publia son tarot en 1997 n’étaient pas de faire de la fantaisie non plus. Mais que dire de tous ces tarots anciens dont on ne connaît pas les auteurs ? Peut-on affirmer que les tarots de Jacques Vieville (vers 1650), de Jean Noblet (vers 1650), de Dodal (1701-1715) ou de Nicolas Conver (1809-1833) sont des tarots « de fantaisie » ou des tarots « initiatiques » ? Je pense qu’on ne peut pas l’affirmer, parce qu’on ne sait rien de leurs auteurs ni de leurs intentions. En plus les sources conservées sur les artisans cartiers de cette époque montrent que ce sont de modestes commerçants qui cherchent avant tout à faire prospérer leur affaire. Et pourquoi leurs tarots à eux seraient initiatiques, profonds, inspirés, peu importe, et pourquoi pas les tarots de François Chosson (1736), de François Bourlion (1760), de Jean-François Tourcaty (1734-1753), ou encore un tarot italien bolonais du XVIIe siècle que conserve la BnF… ? Il y a tant de tarots anciens, dont beaucoup ont disparu. Je pense que c’est une illusion de se focaliser sur quelques-uns qui sont célèbres parce qu’ils sont les plus anciens connus, et dire qu’ils auraient un contenu, un sens, une valeur, supérieurs aux autres.

Après, bien sûr, des tarots sont connus pour être « de fantaisie » : les tarots utilisés aujourd’hui pour le jeu, avec leurs atouts qui contiennent ces images de jardins, de scènes de vie quotidienne, d’animaux, on sait fort bien que ces images n’ont pas eu de significations particulières pour les créateurs de ces types de tarots, apparus en Allemagne au milieu du XVIIIe siècle.

05 - Isabelle Nadolny - Le Pendu d'Oswald Wirth

Que pouvez-vous nous dire du fameux « sarrasin Hayl » ?

Il est cité dans une chronique de l’histoire de Viterbe en Italie, qui date de 1379 et qui rapporte ceci : « En l’an 1379, il fut apporté à Viterbe par un Sarrasin du nom de Hayl le jeu de cartes venu du pays des Sarrasins et qu’ils appellent naib ». On sait qu’à cette époque, dans les guerres intestines italiennes, on se servait de mercenaires et sans doute parmi eux des musulmans. Voilà tout ce que je peux dire du fameux Hayl …

Par contre, cette courte phrase ouvre une vaste perspective quant à l’origine des cartes à jouer : notre ami Hayl nous apporte-t-il la preuve qu’elles sont bien d’origine orientale ? Pour certains historiens cette preuve est évidente, pour d’autres elle n’est pas suffisante. On n’a aucune trace de quelconques cartes à jouer dans le monde arabo-musulman de cette époque à part les magnifiques cartes des Mamelouks qui datent environ des années 1500 et sont donc postérieures aux plus anciennes cartes à jouer européennes. Autre élément à rajouter au débat : en 1379 les cartes sont déjà arrivées dans toute l’Europe. D’autres sources les évoquent en Allemagne, en France, en Espagne dans ces années-là. Par exemple en 1377 un moine allemand évoque un ludus cartarum (jeu de cartes) qui « est arrivé chez nous cette année » et procède même ensuite à la plus ancienne description connue d’un jeu de cartes. Cela signifie que Viterbe n’est nullement la première cité ayant connu les cartes ; et que si elles sont venues plus tôt d’Orient par l’Italie, il est impossible de le prouver. Notre ami Hayl a pu les amener de l’Espagne mauresque. D’après un auteur réputé, Henri René d’Allemagne, les cartes à jouer sont nées en Allemagne (fi de son patronyme!), patrie des plus anciens jeux de cartes encore connus et conservés aujourd’hui – le plus ancien jeu de cartes connu actuellement est le jeu dit de Stuttgart qui date d’environ 1428-1430. Elles seraient passées en Espagne par la Flandre, avant d’arriver en Italie sous le nom de naypes. Le débat est toujours ouvert aujourd’hui. Pour ma part je penche plutôt du côté de l’Allemagne, même si l’idée d’un graveur de cartes à jouer en vêtements de draps marron et en bésicles qui travaillerait laborieusement à côté du Rhin fait peut-être moins rêver que les lointaines Perse ou Égypte… En effet, quand on considère les travaux des premiers maîtres graveurs allemands, puis français, on voit des ressemblances confondantes entre les plus anciennes gravures et les plus anciens jeux de cartes. Jean-Pierre Seguin dans un beau livre intitulé Le jeu de cartes met très bien en perspective ces gravures et ces jeux. J’en ai reproduit dans mon livre.

Mais gardons toujours à l’esprit que ce sont des théories ; on ne peut rien prouver définitivement ni attester sur les origines des cartes à jouer, quelles qu’elles soient… Si je penche pour l’Allemagne, je ne l’affirme pas.

06 - Isabelle Nadolny Roi de Faucon du jeu de Stuttgart

Le Roi de Faucon du jeu de Stuttgart – Allemagne 1427-1431

Au vu des créations modernes de jeux de tarot, peut-on encore les considérer comme des tarots au sens strict du terme : si l’ensemble de ces jeux comportent pratiquement tous 78 cartes, de nouvelles dénominations pour les cartes et une imagerie différente des jeux les plus connus permettent-elles toujours l’appellation de « tarot » ou la structure de 78 cartes (22+40+16) est-elle suffisante ?

Je possède le « tarot zen d’Osho », jeu que je trouve magnifique, très inspirant et très profond, mais j’ai en effet du mal à le considérer comme un tarot. Il en a gardé la structure (22+40+16…+ 1 !) mais les noms et sujets de pas mal de cartes ont changé. Par exemple l’Empereur est devenu le Rebelle, Tempérance est devenue l’Intégration. Même si ça se voit qu’il s’est bien inspiré du tarot pour l’élaborer, je considère son jeu comme un autre système.

Un tarot est-il nécessairement le reflet de son époque ? Par ailleurs, faut-il s’offusquer de la création de tarots par ordinateur si hier on utilisait peinture et gravure et qu’aujourd’hui on passe par l’informatique ?

Oui et non pour ce qui est d’être le reflet de son époque. Je pense que les tarocchi italiens du XVe siècle reflétaient bien leur temps, que ça soit par les symboles et figures montrées, ou par la forme dans lesquelles elles apparaissent (costumes, etc). Ensuite, il me semble que le tarot dit « de Marseille » n’est plus trop le reflet de son temps. En effet, les plus anciens tarots de Marseille connus datent du règne de Louis XIV. Et en France, sous le Roi Soleil, on ne figurait plus du tout le Diable en bête à cornes griffue par exemple. Il était même fort peu représenté. On ne pratiquait nullement la pendaison par effigie par un pied, la Roue de fortune n’apparaissait plus dans les représentations artistiques, ni les vertus…

Par contre je pense que les tarots reflètent bien leurs époques en ce qui concerne leurs procédés de fabrication. La fabrication des cartes a évolué avec la technique, elle dépend même d’elle. Une des parties de mon livre, quand j’évoque l’apparition des cartes à jouer, s’intitule : « Pas de cartes sans papier et sans gravure ! » On oublie trop l’influence technique et matérielle sur les cartes. Donc pour ce qui est de la création par ordinateur, je suis d’accord avec vous, pourquoi s’en offusquer ?

 

07 - Isabelle Nadolny - tarot ISIS VERSION - Japon

Tarot de Marseille ISIS Version (Tadahiro et Sumi Onuma – Japon/2010)

Vous mettez en perspective les cartes du tarot avec des contes anciens. Qu’est-ce que cela peut nous apporter et chacun peut-il faire de même ?

Oui bien sûr chacun peut faire de même. Chacun peut prendre une carte de tarot, la contempler et laisser la carte ouvrir son esprit et son imaginaire avec une histoire …. On peut se dire des histoires créées dans l’instant à partir d’une carte ou encore des histoires trouvées dans des livres de contes. On peut facilement rapprocher des histoires tirées de la Geste de Charlemagne en considérant la carte de l’Empereur par exemple… Il y a tout un patrimoine, un imaginaire somptueux qui est commun au tarot et aux contes, avec leurs figures de rois, d’empereurs, de mort, d’ermites, de fous, de démons… Ils proviennent un peu du même monde, et c’est tout un monde splendide et merveilleux à explorer ! C’est ce que je suis en train de faire actuellement, explorer ce monde de contes et de cartes pour en faire un spectacle.

Qu’est-ce que cela peut nous apporter ? Un élargissement, une ouverture, nourrir une créativité, ne pas s’enfermer dans les carcans de la pensée…Avec des cartes de tarot on peut faire tout un tas de choses : les conter, les mettre en scène, les jouer, les chanter… Je connais des personnes qui ont même tenté de vivre ce qui se passe sur les cartes, en se mettant dans les postures des personnages, en laissant venir les paroles, les sons, les gestes, monter les émotions que provoquaient ces drôles de postures. N’est-ce pas une foisonnante manière de se nourrir et s’inspirer du tarot ? Bon, prudence tout de même… On m’a raconté l’histoire d’un gars qui a voulu se mettre dans la posture du Pendu en se liant les pieds la tête en bas et qui a eu du mal à marcher pendant 15 jours…

Pourriez-vous nous dire ce qui nourrit et soutien votre pratique du tarot ; comment s’exprime-t-elle ?

Eh bien cette question continue la précédente. Ce qui nourrit le plus ma pratique du tarot en ce moment, c’est ma pratique artistique. Cette pratique artistique je l’ai pleinement rencontrée quand j’ai commencé une formation de théâtre professionnelle avec Peter Tournier. A cette époque je pratiquais déjà le tarot depuis plusieurs années, mais quelque chose manquait à mon sens… (je dis à dessein beaucoup le mot « pratique »). Je lisais des manuels de tarot, des livres, je faisais des tirages que je notais dans des carnets pour les étudier sagement. Un jour, un ami qui faisait du théâtre me fit un tirage. Parti du tirage en croix traditionnel, il avait continué en balançant une carte à droite, puis une, deux, trois, quatre, cinq, six à gauche, en disant librement ce qui lui venait. Puis une, deux, trois, encore, au-dessus ! Il était redoutable de justesse dans ce qu’il disait, laissant en même temps les cartes arriver sans protocole précis, sans ordre prévu à l’avance… Je me suis dit en le voyant avec envie : « Mais comment fait-il ? ». Et quand j’ai appris le théâtre, j’ai appris cette manière de procéder. A partir d’un texte, d’une œuvre, ou des cartes de tarot dans un protocole de tirage si on veut, il faut savoir entrer en soi-même pour ensuite s’oublier, pour laisser l’inspiration, l’interprétation venir, artistique ou prédictive peu importe (n’est-ce pas curieux, c’est le même mot pour les deux pratiques, interpréter … ). Par contre, pour être capable de faire cela, il me semble qu’il y a un gros travail préalable à faire, d’après ce que j’ai expérimenté en tout cas. Un travail d’entraînement quotidien (presque, argh, je n’y arrive pas tous les jours !) sur le corps, le mental, les émotions. Ce travail peut passer par une pratique physique, par la méditation, et en plus de cela pour le théâtre, tout le travail de répétition, pour incarner un personnage. Dire pleinement un texte en goûtant chaque mot, et pour cela répéter parfois cent fois le même mot toujours plus consciemment. Répéter cent fois le même geste en allant au bout du bout de ce geste et être à l’écoute de tout ce qu’il soulève… L’interprétation est surtout dans le corps. C’est cette pratique quotidienne trouvée avec le théâtre (bien enseigné, je doute fort que toutes les écoles aient cette exigence), qui nourrit ma pratique du tarot. Par conséquent, maintenant quand je pratique le tarot, dans une consultation par exemple, je suis pleinement présente, à l’écoute de tout ce qui se produit, et pas seulement dans mon cerveau à chercher des significations comme je faisais au début …

D’ailleurs, pour reprendre votre question précédente sur le tarot et les contes, si tout le monde peut conter des histoires avec le tarot, je pense par contre qu’il faut un bon entrainement et un bon enseignement artistique pour devenir capable de captiver les autres avec ces histoires, de manière à ce qu’ils aient plaisir à les entendre. Je suis heureuse d’avoir trouvé cet enseignement sur mon chemin.

Comment s’y retrouver parmi la multitude de points de vue quant à l’interprétation du tarot si l’on désire en livrer un commentaire différent, si ce n’est personnel voire original ?

J’ai une belle histoire à vous raconter à ce sujet. Quand j’ai commencé le tarot je me posais souvent une question similaire : comment s’y retrouver dans la multitude d’interprétations, et aussi, si j’interprète autrement, moi, ai-je raison, qui suis-je pour contredire un livre de tarot écrit par un maître en la matière ? Comment savoir ? Je m’étais posée cette question encore plus après avoir vu cet ami du théâtre balancer sans complexes les cartes sur la table…Le lendemain, en descendant de chez moi, j’ai trouvé devant la porte de l’immeuble juste sous mes pieds, une carte bizarre inspirée du tarot, qui répondait exactement à ma question ! Une petite carte blanche, avec un texte écrit en bleu (si quelqu’un a une idée ?) Depuis, je la garde toujours avec moi. Elle s’intitulait : « XXII, l’initiation, l’imprévu, les fous de Dieu » et en dessous, ce petit texte était écrit : « Les fous de Dieu se donnent réunion par hasard au détour d’un chemin. L’imprévu est leur habit, la confiance leur rire, la folie leur croyance. Soyez donc un peu fou pour expérimenter croire, et sachez, mes amis qu’il est plus difficile de ne pas croire. Croire en tout, croire en tous, croire en vous. » Et plus loin, le texte répondait exactement à ma question : « N’oubliez pas que le tarot est un outil très sûr si vous êtes vous-même sûr de vous, et que, de plus, il va suivre d’une façon subtile toutes vos conventions. » Il se finissait par : « Laissez donc l’imaginaire voyager en confiance. Les surprises seront au rendez-vous. Bon parcours ! »

Je pense donc que pour s’y retrouver, on peut à la fois s’inspirer d’interprétations qu’on trouve dans les livres, il faut bien commencer, mais à nous de choisir nos auteurs, nos amis qui sauront nous parler, nous interpeller, et choisissons-les en fonction de notre propre ressenti, inutile de garder l’auteur qui ne nous parle pas, même s’il est un maître… Et ensuite, partons créer nos propres systèmes tarotiques, nos propres conventions pour reprendre les termes de ce beau message ! Avez-vous remarqué que, le plus souvent, les auteurs qui font date dans le tarot, sont ceux qui ont créé leur propre système d’interprétations, voire leur propre jeu ? Je pense qu’au bout d’un moment, à force de questionner des cartes sur la table, c’est à dire se questionner soi-même, on peut trouver une force en nous qui nous permet de partir dans nos propres créations, créations qui nourriront ensuite les autres…et ainsi de suite. Peu importe qu’on écrive que le Diable c’est le mal, ou l’égo, ou l’argent, ou la jouissance, ou tout cela à la fois, ou encore d’autres choses…Je pense que l’important c’est d’assumer l’interprétation que nous faisons de lui au moment où nous la faisons. Je pense aussi qu’il est stérile de juste copier les interprétations des autres, même si ce sont les meilleurs auteurs.

La divination me semble délaissée voire méprisée sans jamais en expliquer clairement la raison au profit d’une interprétation purement psychologique et parfois « prophétique » du tarot, mais à bien écouter le discours tenu, on reste toujours dans la prévision d’événements, quand bien même ces derniers sont déterminés en tant « qu’énergies ». Qu’en pensez-vous ?

Pour ce qui est du mépris, je pense qu’on peut en expliquer en partie la raison : d’après ce que j’ai trouvé dans les vieux livres d’occultisme et de cartomancie, la divination a été à la fois très populaire et en même temps méprisée. D’un côté il y avait les auteurs de l’occultisme, comme Eliphas Lévi, qui considéraient le tarot comme « le livre de Thot », un moyen d’accéder à une « Vérité » pour les « initiés », et qui regardaient avec un mépris certain les cartomanciennes et autres diseuses de bonne aventure. De l’autre celles-ci, qui connaissaient un grand succès avec leurs consultations, livres et jeux de cartes, la plus célèbre étant Mlle Lenormand. Je dis celles-ci car la cartomancie s’adressait à un public essentiellement féminin. Et quand l’éminent Papus à la fin du XIXe siècle aborda le tarot, il écrivit deux ouvrages, l’un qui l’abordait dans un sens « initiatique, ésotérique », Le Tarot des Bohémiens (1889), l’autre sur Le Tarot divinatoire (1909). L’introduction de son deuxième ouvrage est tellement riche d’enseignement sur ce mépris envers la cartomancie ! Il dit « Étudier le tirage des cartes pour un écrivain prétendu sérieux ! Quelle horreur. » Mais il justifie ensuite son étude en ajoutant « Aucune étude n’est une horreur, et nous avons appris bien des choses en étudiant le tarot divinatoire ». Autrement dit ce n’était pas évident pour lui ou certains de ses contemporains que le tarot puisse être aussi une pratique divinatoire, à tel point qu’il se sente obligé de se justifier… C’est tout dire !

Je pense que cet état d’esprit a quelque peu duré jusqu’à aujourd’hui, que nous en héritons. Certains tarologues « sérieux » feraient du psychologique, d’autres du madame Irma…Mais pour moi ce sont des étiquettes. Ce que je remarque quand je me retrouve face à une personne qui est en questionnement, c’est que quelque chose se passe, là, dans le moment présent, entre ses questions, des cartes sur la table, et mes interprétations. Et sincèrement à ce moment-là, je ne me demande pas si je fais du « psychologique » ou du « divinatoire », je tente de l’aider au mieux. Est-ce important au fond de demander lors d’une consultation : « Est-ce que mon projet va aboutir » ou « Comment puis-je faire aboutir mon projet au mieux » ? Oui, on peut dire que c’est important dans le sens où pour la deuxième question il y a peut-être une personne plus consciente de mener sa vie, et pas pour la première question…. Mais dans les deux cas, des cartes avec des symboles vont tomber sur la table, qui montreront ce qui tourne autour de la personne et du projet en question… alors… L’important il me semble est d’être avec cette personne à ce moment-là.

Et puis que veut dire « divination » en fait ? En 2011 j’ai eu la chance de voir Jodorowsky me tirer le tarot, une des dernières fois où il le fit dans un café public à Paris. J’avais vu sur Internet qu’il faisait le tarot ce jour-là. J’ai fichu le camp du travail en fraudant la pointeuse pour courir voir le grand homme avec ses cartes. J’ai été ravie d’être tirée au sort. Je lui ai demandé « Me voyez-vous faire le tarot plus tard aux gens ? » Il m’a répondu quelque chose comme « Oui pour faire le tarot, vous avez tout pour cela. Mais dans votre vie il s’est passé telle et telle chose, il faut d’abord nettoyer. » Si ça ce n’est pas de la divination, qu’est-ce que c’est ? Il ne savait rien de moi ni de ma vie. La divination ne se réduit pas à l’art de prédire l’avenir, il peut s’agir d’un art plus complexe qui consiste à déchiffrer des choses sur des plans plus subtils, parfois à l’aide de codes comme le tarot…

J’ai donc fait un travail thérapeutique, du « nettoyage », ce qui m’amène aussi à dire : peu importe quel tarot on pratique, l’essentiel est d’être à l’écoute de la personne qui consulte, de lui éviter nos projections personnelles du mieux que nous le pouvons, et pour cela, il me semble indispensable de faire un travail sur soi. D’ailleurs je trouve que c’est un préalable incontournable pour toute personne qui travaille dans l’aide à autrui, que ça soit la thérapie, le tarot, le coaching, de l’enseignement, etc… J’ai parfois été effarée de rencontrer des gens qui se disaient thérapeutes, et qui en même temps se trainaient des casseroles lourdes comme des marmites en airain tout en refusant de les considérer : « Oh, moi, ce n’est pas important, seul l’autre compte » qu’ils disaient. Mazette, je n’irai jamais demander à un « thérapeute » comme ça de s’occuper de moi sachant qu’il est incapable de s’occuper de lui !

Votre question parlait du tarot « psychologique » et/ou « divinatoire », là je m’en suis éloignée un peu. Quoique… Si quelqu’un pratique le tarot « psychologique » il peut bien apprendre qu’il a des failles en lui à considérer avant de s’occuper de celles des autres …

08 - Isabelle Nadolny - Etteilla Livre de Thot La Prudence Paris 1788

Grand Etteilla dit « Livre de Thot » – Paris 1788

Si chacun est libre d’utiliser le système et le jeu qui lui conviennent le mieux, n’est-il pas dommageable de tenir si peu compte de ce que les images des cartes nous montrent la plupart du temps clairement ? Le tarot utilisé étant alors et de fait LE manuel seul nécessaire à son utilisation et sa compréhension ?

Je pense que vous avez raison. Il faut savoir regarder les images des cartes. Il y a des choses claires qui nous échappent parce qu’on part très vite dans la gamberge « interprétatoire » et qu’on ne sait pas toujours se poser et voir (et moi la première !). Par contre il me semble que ce n’est pas le tarot qui est LE manuel seul nécessaire à son utilisation et sa compréhension, le manuel c’est nous, il est en nous-même. Sans nous, le tarot n’est qu’un ensemble de bouts de cartons avec des dessins colorés. Tout le sens que nous lui donnons est en nous. A partir de là, effectivement chacun est libre d’utiliser le système et le jeu qui lui conviennent le mieux….

Connaître l’histoire du tarot et utiliser un tarot historique ne sont pas la garantie de meilleurs résultats si l’on se veut taromancien (ou tarosophe ou tarologue…) S’il est bien dommage de se priver de cette passionnante histoire et d’utiliser les trésors des anciens, qu’est-ce que cela peut nous apporter dans notre approche du tarot ?   

Certes il me semble que connaître l’histoire du tarot ou utiliser un merveilleux fac-similé d’un tarot du XVIIIe siècle ne sont pas la garantie de meilleurs résultats. Par contre, ce que l’histoire du tarot peut apporter, c’est une remise en cause de nos idées préconçues, une certaine rigueur intellectuelle qui peut nourrir la pratique…Je m’explique. Dans beaucoup de livres écrits par des taromanciens, tarosophes, tarologues (allez, trouvons de nouveaux mots….  tarologistes, tarotistes… !?) j’ai vu des auteurs aborder le tarot comme un miroir de notre âme, comme un art d’accéder à plus de clarté, et à côté des ces beaux textes sur la « vérité intérieure » j’ai vu couchées sur le papier des connaissances fausses, improbables, floues, sans fondements…. « Le tarot est né à Marseille en 1400 » (ah bon ?), « Le tarot est une des plus belles choses que nous ai laissée l’Antiquité », ou encore « on a découvert en Chine des images proches du tarot remontant à peu près à l’année 1120 » (oh j’aimerais voir cela !). Vous pouvez me trouver un peu dure mais, sincèrement, comment peut-on prétendre chercher la vérité en soi ou dans le monde, et à côté de ça se contenter de répéter des idées toutes faites ? Certes tout le monde n’est pas connaisseur en histoire du tarot, mais dans ce cas ne vaut-il pas mieux éviter d’en parler ? Et c’est ce que font d’ailleurs maints excellents auteurs sur le tarot qui parlent longuement des cartes, de leur symbolique, de leur utilisation, et qui n’abordent pas, ou peu, l’histoire du tarot avec raison, parce que ce n’est pas leur domaine et ils le savent. Je considère leurs travaux avec bien plus de respect que certains écrits qui affirment que le tarot est apparu dans une Antiquité orientale, qu’il existait avant l’apparition des cartes à jouer (sic !) et que sa structure parfaite sous-tend tout l’art occidental. Je répète des choses que j’ai lues. Ces affirmations péremptoires m‘agacent car elles ne constituent nullement des connaissances en tant que telles, ce ne sont que des idées qui n’enrichissent même pas à mon sens une bonne pratique. S’intéresser à l’histoire du tarot avec une certaine rigueur intellectuelle peut permettre de clarifier notre pensée, de faire la part des choses entre des connaissances avérées « le plus ancien tarot connu date de 1441… » et des interprétations symboliques, des réflexions, par exemple « le Chariot du tarot représente une allégorie de l’âme telle qu’elle est décrite par Platon ». Tout peut être intéressant, mais ne mélangeons pas tout. Chaque chose à sa place. Après, chacun est libre d’écrire ce qu’il veut… Un auteur que j’aime et qui m’a bien inspirée, Gerard van Rijnberk a écrit en 1947 Le tarot, histoire, iconographie, ésotérisme. Il avait conçu son livre en deux parties bien séparées : une partie savante, « exotérique » si on veut, documentée et argumentée sur l’histoire du tarot, et une partie ésotérique, symbolique, d’interprétation. Je pense que beaucoup d’auteurs gagneraient à suivre son exemple.

09 - Isabelle Nadolny - tarot Rothschild Florence 15e S

Cavalier de Bâton – Tarot « Rothschild » Florence XVe siècle

Vouloir expliquer le tarot par la cabale, l’alchimie, l’hermétisme ou l’astrologie n’est-il pas hasardeux et un aveu de faiblesse ?

Pour prolonger ce qui vient d’être dit, l’aveu de faiblesse à mon sens c’est juste l’affirmation péremptoire qui mélange les domaines de connaissances. Voici un exemple issu d’un livre sur le tarot que je cite textuellement : « C’est en 1392, en France, que les arcanes majeurs sont reproduits sur cartes pour l’amusement du roi Charles VI. Reproduits ce qui suppose leur préexistence. L’idée d’utiliser cette apparence d’un jeu d’images pour la transmission de la connaissance ésotérique semble avoir pu être inspirée à quelques kabbalistes par un jeu d’images à l’usage des enfants créé au XIIIe siècle. »

Bel exemple d’interprétations personnelles ou des connaissances historiques fausses sont mélangées à des affirmations sans fondements. L’auteur ne prend pas la peine de vérifier si son affirmation sur le soi-disant tarot de Charles VI est exacte et ensuite il développe à partir d’elle : des kabbalistes (ben oui forcément !) auraient utilisé un jeu d’images pour enfants créé au XIIIe siècle (ah bon, quel jeu ?) pour transmettre la connaissance ésotérique… En lisant cela je ne parviens pas à prendre cet auteur au sérieux et du coup, même si son ouvrage peut contenir ensuite de belles idées sur le tarot, j’ai trop de doutes sur lui pour les considérer.

Voici un autre exemple, issu d’un autre livre sur le tarot : « Historiquement rien ne prouve réellement que les 22 arcanes majeurs ont été figurés pour exprimer les 22 lettres hébraïques. Cependant leurs sens convergent souvent vers de mêmes directions et les analogies symboliques s’avèrent pour le moins troublantes. » Quoique n’y adhérant pas, je préfère et respecte plus cette approche.

Encore une fois chacun est libre de faire tous les rapprochements qu’il veut, mais à mon sens un peu plus de rigueur intellectuelle pourrait enrichir la valeur de ces essais sur le tarot. Sinon ils se discréditent d’eux-mêmes.

10 - Isabelle Nadolny - La_Force - Tarot dit de Charles 6

La Force du tarot dit de Charles VI – Florence (?) vers 1475-1500

Peut-on encore raisonnablement croire et faire croire que le « de Marseille » est plus sérieux, plus respectable et plus riche de contenu que les autres modèles de tarots ? Ce type de jeu ne repose-t-il d’ailleurs pas davantage sur la copie plus ou moins réussie d’un modèle parmi d’autres que sur la volonté de préservation ?

Un grand nombre de tarots ont existé. Pour moi le « de Marseille » est un type de tarot parmi d’autres, auquel on a accordé une importance devenue démesurée, j’explique un peu dans votre question 21, et longuement dans mon livre, pourquoi peu à peu on lui a accordé une telle considération. Même le monde des occultistes a laissé une pléthore de tarots différents (voir votre question 5) et les tarots anciens sont si nombreux et si variés, depuis les tarots Visconti jusqu’aux tarots de Grimaud qui en a d’ailleurs publié bien plus que le seul « Ancien tarot de Marseille » de 1930.

11 - tarot d'este Ferrare 1473

Le Soleil du tarot d’Este – Ferrare 1473

Le recours aux cartes laisse indubitablement un impact sur l’esprit de celui qui les interroge. Quels garde-fous peut-on poser si l’on veut se préserver d’effets pervers tels que (auto)manipulation, confusion, actions malavisées, pensées parasites… Le consultant n’a-t-il pas une part active à tenir et le tarologue n’a-t-il pas une responsabilité préventive de ses propos ?

J’ai entendu dans un atelier de tarot une parole qui m’a semblé fort juste : « Lors d’une consultation de tarot, la personne qui donne la consultation l’oublie fort souvent, celle qui la reçoit ne l’oublie jamais. » C’est dire la responsabilité de celui qui donne des consultations. J’ai évoqué plus haut à quel point ça me semblait important de travailler sur soi avant de prétendre aider les autres.

Beaucoup de personnes qui donnent des consultations n’ont pas toujours cette exigence, mais, et c’est plus grave, certains commettent effectivement de véritables abus de pouvoir. Pour ce qui est du consultant, j’ai envie de dire : quand vous ressentez lors d’une consultation un malaise, une lourdeur, une tristesse, une sensation que rien n’avance, si vous avez l’impression que la personne face à vous évoque vos problèmes, même avec justesse (et certains prennent un malin plaisir à insister là où ça fait mal), mais sans vous apporter ni éclaircissement ni information pour vous aider à les résoudre, sortez, et oubliez ce que vous avez entendu ! Certes la personne que vous consultez ne peut pas toujours vous aider mais si elle est bienveillante, elle vous dira simplement : « Je suis désolée pour cette question je ne peux pas vous aider », tout sera dit et personne ne sera blessé.

Certains sont sans scrupules. Je me souviens d’une après-midi où je faisais le tarot dans un petit Salon où on trouve plusieurs personnes qui offrent leurs services, tarot, pendule, énergie etc… Une jeune femme est venue me voir et me demander désespérément si elle connaîtrait enfin l’amour car elle avait beaucoup de mal à rencontrer quelqu’un …  Elle venait de consulter une vieille qui faisait du pendule sur une table voisine et qui lui avait balancé qu’elle ne trouverait pas l’amour en cette vie car elle avait un mauvais karma !!! Non mais vous imaginez ??? Je n’ai pas su aider cette personne, le mal était fait. J’ai pu lui répéter cent fois que le karma, pour ceux qui le considèrent, se travaille (et qu’est-ce qu’elle en savait la vieille de son karma d’ailleurs, en cinq minutes de consultation sur un coin de table ?), qu’en cette vie nous sommes là pour progresser ou tant d’autres choses, voire que l’amoureux arriverait bientôt, elle n’entendait plus ce que je lui disais. Le mental est ainsi fait qu’il va se focaliser sur le : « C’est impossible ! » plutôt que sur le : « Il y a moyen d’améliorer les choses, travaillez-y et je vais vous aider ! ». Cette jeune femme avait déjà du mal à trouver un amoureux, la vieille lui avait encore plus formaté le cerveau pour que cela lui semble encore plus difficile, voire impossible. Cela m’avait désolée. Quant à la mégère, ça me démangeait de lui faire bouffer son pendule, et de la fiche dehors avec un gros coup de pied aux fesses. Combien de gens elle a démoli celle-là ? C’est pourquoi j’ai envie de dire à ceux qui consultent, et c’est là leur responsabilité : n’écoutez pas tout ce qu’on vous dit sans discernement ; n’écoutez jamais les gens qui vous disent « jamais » (!), qui insistent sur vos problèmes mais sans vous aider à les résoudre.  Si vous sentez que ça ne va pas, partez, oubliez ce que vous avez entendu, ou consultez une autre personne. Je pense que celui qui donne les consultations est responsable des mots qu’il prononce, mais celui qui consulte est responsable des mots qu’il reçoit. Il n’est pas obligé de tout prendre. La lourdeur, la tristesse, la sensation d’enfermement sont des bons indices. Certes des séances peuvent remuer des choses douloureuses, mais si ça n’en reste que là, si ça n’est pas dans le but d’éclairer ces choses douloureuses, ce ne sont pas des bonnes séances. Partez.

Vous tenez des ateliers sur le tarot, son histoire et ses symboles. Nous est-il possible de comprendre en 2018 l’état d’esprit des jeux du XVe, du XVIe, du XVIIe ou même du XVIIIe siècle ? 

Non je ne pense pas. Cet état d’esprit ancien on peut l’appréhender, l’approcher, savoir des choses sur lui…mais le comprendre… Il y aura toujours des choses qui nous échapperont. C’est sans doute la frustration de beaucoup d’historiens qui consacrent leur vie entière à une époque, mais malgré cela ne pourront jamais la connaître réellement. Du passé il ne nous reste que des traces, plus ou moins abondantes selon les époques et les sujets, avec lesquelles nous pouvons reconstituer les choses comme un puzzle. Mais le tableau d’origine s’efface, se décolore, se couvre de poussière et ne survit pas toujours aux outrages du temps. Il ne nous reste plus qu’à méditer sur lui avec ce qu’il nous en reste.

Ah, voyager dans le temps ! J’aurais tant aimé assister à cette soirée chez Madame Helvétius vers 1775-1776, au moment où Court de Gébelin, lorsqu’il vit un tarot, s’exclama : « C’est un livre Égyptien échappé à la barbarie ! » J’aurais tant aimé être là pour lui demander « Mais pourquoi tu dis ça ??? » Ah, encore mieux, être là, dans ce cabinet italien à la fin du Moyen-Age (si ça s’est bien passé là…voyez je me garde encore d’affirmer), au moment où un ou plusieurs bonhommes ont eu l’idée d’un jeu des triomphes … Ah, je les aurais assommés de questions ! « Mais pourquoi, pourquoi, pourquoi vous avez mis une Papesse ? Et pourquoi vingt-deux atouts ? Et pourquoi un charlatan de foire pour commencer votre jeu ? Et pourquoi vous avez mis trois vertus cardinales au lieu des quatre ? Pourquoi ? Pourquoi ? »

Du coup, dans mes ateliers, faute d’avoir pu obtenir des réponses de Court de Gébelin en personne ou des créateurs du tarot, je me contente d’offrir aux participants les traces qui me paraissent les plus belles et les plus pertinentes de ce passé, en l’occurrence ici le tarot et tout ce qui l’entoure (œuvres artistiques, littéraires…), en espérant que ces merveilles que nous ont laissées nos ancêtres enrichiront notre présent. Même si on ne plus les comprendre pleinement, ils ont encore tant à nous dire…

12 - Isabelle Nadolny - Ermite Lyon vers 1475 1500

Une carte de l’ermite – Lyon vers 1475-1500

Que pensez-vous de l’idée que le tarot serait sacré et l’expression d’un ensemble de symboles universels ? Ce dernier point n’est-il pas d’emblée invalide ne serait-ce que par les codes couleurs qui ne sont pas les mêmes au gré des lieux et du temps.

Penser que le tarot serait sacré reviendrait à mon sens à pratiquer l’idolâtrie, au sens biblique du terme, à savoir vénérer une chose à laquelle on prêterait un caractère divin par ignorance. Par contre pour ce qui est de l’ensemble de symboles universels, non, cette idée ne me paraît pas invalide, au contraire : s’il n’y avait pas une certaine universalité dans ses symboles, ils ne nous parleraient plus aujourd’hui. Ils seraient à nos yeux aussi mystérieux que les inscriptions du temple d’Angkor, ne trouvez-vous pas ? Par contre ces symboles peuvent nous parvenir sous des tas de formes différentes, dessins, couleurs, est-ce important ? On peut toujours reconnaître une Roue de fortune et méditer avec elle sur l’impermanence des choses, ou encore un Empereur et considérer avec lui le pouvoir… Après je vous rejoins sur cette remarque, les codes couleur, ou d’autres codes, qui ne sont pas les mêmes au gré des lieux et du temps. Il est intéressant de s’arrêter sur cette idée. Un des historiens que j’ai adoré lire sur la question Michel Pastoureau (un spécialiste de l’histoire des couleurs) nous dit bien que les conceptions sur les couleurs varient. Par exemple le jaune qui a si bonne presse dans les écrits contemporains sur les symboles (la lumière, le divin…) était la couleur de la folie, du diable, du mal au Moyen-Age. Ces historiens spécialistes, qui eux, pour le coup, connaissent bien leur affaire car ils se sont confrontés aux sources et les ont étudiées toute leur vie, ont un beau message à nous transmettre je trouve, quelque chose comme : « Ne croyez pas que vos conceptions du monde soient universelles, et ne les projetez pas sur le passé… ».

Pourquoi s’arrêter systématiquement sur le mot « tarot » puisque là n’est pas le nom original du jeu ?

Je ne sais pas. La plus ancienne mention connue du mot « tarot », que ça soit en France ou en Italie, date de 1505. Elle est apparue sans explications puis s’est répandue, sans doute parallèlement avec le succès grandissant du jeu.

Bah, considérons toutes les réflexions occasionnées par ce mot mystérieux dont on ne connaît toujours pas l’origine… Sans lui, Court de Gébelin n’aurait jamais pu parler de « Tar ro » : mot égyptien (sic !) qui signifie « chemin royal », ou d’autres auteurs évoquer ses racines hébraïques avec la torah (c’est une anagramme et non une racine mais peu importe), ou même le tao chinois qui désigne la sagesse. On en serait restés au nom original du « Jeu des triomphes », qui vient du latin triumphus et qui désigne une victoire éclatante ou encore la cérémonie qui célèbre le vainqueur ? Quel ennui ! C’est peut-être pour ça qu’on préfère le mot « tarot » ?

13 - Isabelle Nadolny - Antonio Cicognara

L’étoile – Antonio Cicognara – Italie 1490

A quelle idée reçue toujours véhiculée voudriez-vous tordre définitivement le coup et sur quel fait acquis toujours méconnu mais important à savoir aimeriez-vous insister ? 

Pour ce qui est du fait acquis toujours méconnu mais important à savoir pour moi ça serait : le « tarot de Marseille » est un concept élaboré, ce n’est pas une réalité historique. Il y a eu de nombreux tarots anciens de toutes sortes, parmi lesquels on peut trouver celui que l’on appelle aujourd’hui « tarot de Marseille ». Et ce nom désigne à la fois ce modèle de tarot créé par Paul Marteau, ou par Nicolas Conver si on veut, et il désigne à la fois tout un ensemble d’idées, un système théorique, « philosophique » pourquoi pas. Mais il n’y a pas de « tarot de Marseille » dans l’histoire. La première fois qu’un auteur parle d’un tarot en le désignant sous ce nom-là, c’est en 1856 : Romain Merlin, un spécialiste de l’histoire des cartes désigne ainsi le tarot de Marseille avec la Papesse et le Pape pour l’opposer au tarot de Besançon avec Jupiter et Junon.

Pour ce qui est de l’idée reçue… allez, prenons la plus traditionnelle : le tarot est un système parfait, très ancien, très très ancien, élaboré par des sages, de préférence en Égypte. Il est réapparu avec les jeux de cartes mais il existait avant ! On peut même deviner son influence mystérieuse dans certaines œuvres d’art faites par des initiés…

J’ai constaté que cette idée commençait à s’émousser un peu chez les praticiens de tarot mais elle tient bon quand même. Une personne est même venue me dire très sérieusement qu’on avait retrouvé des figures du tarot dans une grotte préhistorique … Et puis quoi, il faisait quoi le tarot pendant tout ce temps, entre sa création initiatique et sa réapparition dans les jeux de cartes ? Il flottait dans l’air ?

14 - Isabelle Nadolny - Tarot Jean-Pierre Payen 1713

Tarot de Jean-Pierre Payen – Avignon 1713

Comment voyez-vous l’avenir du tarot ?

A la Bibliothèque nationale de France, ce qu’on appelle le Dépôt légal reçoit toute publication française dans le but de constituer les collections patrimoniales. On y a recensé entre l’an 2000 et 2018 plus de trois cent livres sur le tarot, autant que pour le XXe siècle tout entier. Et je ne parle là que des publications françaises et imprimées. Je lui vois donc un avenir florissant. D’ailleurs il pourrait reprendre son ancien nom, jeu des triomphes, ça lui irait fort bien…

N’hésitez pas à consulter le site web d’Isabelle « Tarot à Paris »

à regarder ces trois vidéos-interview: 

« Aperçu sur l’histoire du tarot » 

« Histoire du tarot et carnaval »

« Histoire du tarot – Origines-Iconographie-Symbolisme »

et à courir acheter son indispensable livre, disponible dans toute bonne librairie!

 

 

Règles du jeu des tarots.

REGLES DV IEV DES TAROTS

(BnF, Mss., Dupuy 777, f° 94-97)

Attribuées par Thierry Depaulis à Michel de Marolles, abbé de Villeloin, inspirées par la princesse Louise-Marie de Gonzague-Nevers, rédigées à l’été 1637, aussitôt imprimées à Nevers par Jean Fourré et conservées au département des Manuscrits de la BnF.

Voir le texte « Quand l’abbé de Marolles jouait au tarot » de Thierry Depaulis, téléchargeable, avec d’autres textes et après une rapide inscription, sur Academia.

fresque-de-la-maison-borromee

Ce jeu qui est composé de soixante & dix-huict Cartes, se peut distribuer en cinq

bandes (35), la première & la plus noble de toutes appellée triomphes (36) qui sont au

nombre de vingt-deux : & les quatre autres couleurs sont nommées d’espées, bastons,

couppes & deniers, chacune desquelles a quatorze cartes : Sçauoir le Roy, la

Royne, le Cheualier, & le Faon (37), qui s’appellent aussi les quatre honneurs & le reste

depuis le dix iusques à laz, n’ayant pas peu de rapport à ces petites gens de la lie du

peuple, qui sont beaucoup plus à charge qu’à plaisir, principallement quand il s’en

rencontre de toutes les liurées auec peu de triomphes : Car alors les Roys mesmes auec

leurs Amazones ny tout leur empire ne peuuent empescher vne ruine entiere au joüeur,

qui n’auroit peu flechir les autres à refaire.

La beauté de ce jeu est d’auoir force triomphes & principallement les hautes auec

le Monde, le Math, & le Bagat (38), & quelques Roys : par ce qu’auec les triomphes on

surmonte tous les efforts des quatres [sic] peintures (39), quand on y fait des renonces

(40).

Et par le moyen du Monde, Math, & Bagat, & les Roys, on se fait payer autant de

marques de chacun que lon en peut leuer en joüant, à cause de quoy on les nomme

Tarots par excellence. Et toutes les fois qu’ils paroissent dans le jeu, il leur faut payer le

tribut ou eux mesmes sont contraints de payer la rençon s’ils tombent entre les mains

de leurs ennemis, c’est à dire que celuy qui les perd donne vne marque à chacun.

Mais auant que d’entrer plus auant dans le destail de ce jeu, il me semble a propos

de dire qu’il n’y faut estre que trois personnes au plus, & qu’il n’est pas fort agreable a

deux, estant mesme encore necessaire d’y en supposer vn troisiesme que l’on appelle le

Mort, duquel l’on tire selon le hazard autant de cartes que les autres font de mains (41)

pour estre emportées par celuy qui est le plus fort. Neantmoins ceux qui l’ayment

extresmement s’y peuuent quelquefois diuertir de la sorte.

Mais afin de le trouuer plus agreable il est bon d’oster douze cartes inutiles des

quatre peintures, c’est a dire trois de chacunes, sçauoir les dix, neuf, & huict des

couppes & deniers, & les trois, deux & az d’espées & bastons qui sont les moindres de

chacun de ces points, par ce que les hautes de couppes & deniers ne sont pas de plus

grande valeur que les basses des Espées & bastons (42).

Et ainsi comm’il faut distribuer toutes les cartes entre les joüeurs, il en demeurera

vingt-quatre a celuy qui faict, & vingt & vne a chacun des autres. Cette vne, & ses

quatre de plus que les vingt estant pour faire les escarts, sans toutesfois qu’il soit

loysible d’escarter aucun des sept Tarots, ou des triomphes sur peine de deux marques

a chacun.

Que si l’on escarte mal ou que l’on n’escarte point du tout, il faut donner vne

marque a chacun, & ne plus rien compter.

Si l’on donne mal tout de mesme, on perd le coup, & les cartes ne se peuuent donner

que trois a trois ou cinq a cinq. Et n’est pas permis de les regarder sinon celle de

dessous sur peine d’vne marque a chacun.

Que s’il se trouue vn Tarot sous la main de celuy qui donne, il luy vaudra vne

marque de chacun.

Au reste il n’est non plus permis de renoncer a ce ieu qu’à tous les autres ieux de

carte [sic] sur peine d’vne marque a chacun & de ne plus rien compter, si toutesfois

l’on ne recognoist sa faute en leuant la seconde main d’apres : Mais si par mégarde ou

autrement l’on iette sur la table vne carte qui ne soit point de renonce on ne la doit plus

retirer.

Celuy qui à [sic] laz de deniers appellé la carte de la belle gaigne vne marque de

chacun en la joüant soit qu’on la perde ou qu’on ne la perde pas.

Trois Roys valent vne marque de chacun.

Quatre Roys valent quatre marques de chacun a cause de l’Imperiale & des quatre

Tarots, autrement si l’on vouloit compter cinq ou six Tarots, lesdicts quatre Roys ne

valent que trois marques.

Deux Roys & le Math gaignent vne marque de chacun.

Trois Roys & le Math deux.

Quatre Roys & le Math six.

Le Monde, le Math & le Bagat, trois.

Quatre Tarots, vn.

Cinq Tarots, deux.

Six Tarots, trois.

Sept Tarots, quatre.

Les sept Tarots & la belle, cinq.

Si quelqu’vn n’a l’vn des trois Tarots, Monde, Math, & Bagat, il paye vne marque a

celuy qui en a deux, & cela s’appelle qui n’a le sien.

Dix triomphes valent vne marque de chacun.

Quinze triomphes, deux.

Vingts triomphes, trois.

Qui a les quatre honneurs de chaque point ce qui s’apelle Imperiale gaigne vne

marque de chacun.

Qui a les quatre Roynes les quatre Cheualiers, ou les quatre Faons, qui s’appellent

aussi Imperiale, gaigne pareillement vne marque de chacun.

Si quelqu’vn a les quatre hautes ou les quatre basses de triomphes, ce qui s’appelle

Brizigole (43) gaigne vne marque de chacun.

Si quelqu’vn a les cinq hautes ou les cinq basses, il en gaigne deux.

S’il a les six hautes ou les six basses il en gaigne trois.

S’il fait le Bagat, ou vn Roy le dernier il en gaigne six.

Celuy qui ne s’est point excusé en joüant en paye deux à chacun & cette excuse se faict

auec la carte du Math, qui est vn des sept Tarots, qui ne prent point & ne peut estre pris,

mais se presente sur la main des autres ioüeurs, & se remet dans les cartes qui sont

leuées.

Si quelqu’vn ne montre point ses dix, quinze ou vingts triomphes il ne les compte

point.

Et tout de mesme si quelqu’vn oublie aucune de ses Imperialles, Brizigoles, trois

Roys, deux Roys & le Math, ou qui n’a le sien n’est plus receu à s’en souuenir.

Et d’autant que la valeur des cartes est aussi considerée lors qu’il faut desconter a

la fin du coup, il est necessaire de sçauoir que chacun des sept Tarots vaut cinq points,

s’il est joinct auec deux autres cartes de nulle valeur. Les Roynes valent quatre : les    

Cheualiers trois, & les Faons deux, se trouuans pareillement chacuns accompagnez de

deux cartes sans prix. Et vne main toute simple vaut vn point.

Or afin de ne perdre aucune de ces cartes à la fin du coup, il est requis que chacun

des trois pesonnes qui joüent aye vingt-cing [sic] de ces points dans son jeu : car s’il en

perd cinq il payera vne marque à celuy qui les gaignera : S’il en perd dix, il payera deux

marques, & s’il en perd quinze, il payera trois marques : mais s’il n’en perd que trois ou

quatre il ne payera rien : & tout de mesme s’il n’en perd que sept, huict, ou neuf, il ne

payera qu’vne marque : & dans ce descompte les triomphes, excepté le Monde, le Math,

& Bagat, sont de nulle valeur pour les points que i’ay dits.

Que si couppant pour voir qui fera il se rencontre quelque triomphe elle sera plus

estimée qu’aucune des cartes du point, sinon le Math qui ne vaut rien du tout en ce

rencontre.

Et si quelqu’vn à [sic] mauuais jeu il luy sera permis de prendre patience, & se

desennuyer à donner du plaisir aux autres, si on ne luy faict la grace de recommancer le

coup en payant force marques.

 

(35) Bande « troupe, groupe (armé) » est un emprunt à l’italien (XIVe s.).

(36) Atouts. Le mot « atout » n’est guère courant avant le milieu du XVIIIe siècle ;

« triomphe » est ici le terme classique.

(37) Nous disons aujourd’hui dame, cavalier, valet. Faon est un italianisme évident

(c’est l’italien fante « valet »), qu’il aurait été sans doute préférable d’écrire fant, de

même prononciation.

(38) Ce sont les trois « bouts » du tarot qui sont énumérés ici : le Monde, c’est le 21 ; le

Math ou Mat, c’est l’excuse (italien matto, « fou ») ; le Bagat est notre « petit » ou 1

d’atout (italien bagatto). Mat et bagat sont bien attestés en français dès le XVIe siècle.

(39) Couleurs.

(40) C’est-à-dire quand on n’a pas de la couleur demandée.

(41) Mains = levées, plis.

(42) Autrement dit, à coupes et deniers, l’ordre des cartes numérales est inversé : de

l’as, qui vient au-dessous du valet, au dix qui est la plus basse. Cette disposition est

traditionnelle au tarot, mais n’a pas subsisté dans le jeu français

actuel.                                                                                                                                  

(43) Ce curieux terme est inconnu en français : il est, lui aussi, emprunté à l’italien. Au

sens de « séquence d’atouts », il semble en effet lié au tarot dans la péninsule :

brezigola dans un livre imprimé en Piémont en 1565, bergigole (au pluriel) dans un

manuscrit peut-être vénitien de la fin du XVIe siècle, et surtout verzigole, terme du jeu

de minchiate, forme de tarot florentin qui se jouait avec 97 cartes.

 

Addition manuscrite de la main d’Augustin Dupuy.

 

il n’est pas permis d’escarter un Tarot ou une triomphe sur peine de deux marques a chacun.

Qui escarte mal ou n’escarte point du tout, donne une marque a chacun, & ne peut rien compter.

Qui donne mal pert le coup, & paie une marque a chacun.

S’il se trouve un Tarot a la premiere main de celui qui donne il lui vaudra une marque de chacun.

Qui renonce paie une marque a chacun & ne peut rien compter.

Celuy qui a laz de deniers dit la belle gangne une marque de chacun en le iouant, soit qu’on

le perde ou non.

Trois Rois valent une marque de chacun.

Quatre Rois valent quatre marques de chacun.

Deux Rois & le mat valent une marque de chacun.

Trois Rois & le mat, deux marques.

Quatre Rois & le mat six.

Le Monde, mat, & Bagat, trois marques chacun.

Quatre Tarots valent une marque de chacun.

Cinq Tarots deux.

Six Tarots trois.

Sept Tarots quatre.

Sept Tarots & la belle, cinq.

Si quelqu’un n’a le sien il paie une marque a celui qui en a deux.

Dix triomphes valent une marque de chacun.

Quinze triomphes, deux.

Vingt triomphes, trois.

Qui a une Imperiale gangne une marque de chacun.

Qui a les quatre Reines, les quatre Chevaliers, ou les 4. Faons qui s’appellent aussi

Imperiale, gangne une marque de chacun.

Qui a les 4 basses ou les 4 hautes de Triomphe ce qui s’appelle Brizigole gangne une marque

de chacun.

Qui a les cinq hautes, ou les 5 basses en gangne deux.

Qui a les six hautes ou six basses en gangne trois.

Qui fait le Bagat ou un Roi le dernier gangne six marques de chacun.

En recontant les cartes a la fin du ieu il faut avoir 25 points chacun pour ne rien perdre :

celui qui en pert cinq – il paie une marque à celui qui les gangne, s’il en pert dix il paiera

deux marques, s’il en pert 15, trois marques : mais s’il ne pert que trois ou quatre il ne paiera

rien : & s’il n’en pert que sept, huict, ou neuf, il ne paiera qu’une marque, s’il en pert 12, 13,

ou 14, il ne paiera que 2 marques.

En couppant pour voir qui fera s’il se rencontre quelque Triomphe elle sera plus estimee

qu’aucune des cartes du point : le mat ne vaut rien du tout en cet endroit.

Celui qui a le mat & ne s’est point excusé en iouant – & le garde a la derniere paie deux

marques a chacun.

Claire De La Lune: les Tarots pour tous!

Personnellement, c’est Claire De La Lune qui incarne et représente le mieux la nouvelle mouvance et la nouvelle tendance qui explosent sur les réseaux sociaux quant aux partages autour des cartes. L’engouement y est réel. Des Tarots, ainsi que des Oracles, des livres et diverses discussions y sont abordés en toute simplicité, sous tous les angles, avec une grande douceur et une grande et saine curiosité ainsi qu’une rare intelligence. Chacun peut aisément y découvrir et y ressentir la générosité du geste et du propos et un véritable amour des cartes, objets d’art et d’expression. Si vous manquez d’idées ou êtes en panne d’inspiration, nul doute que vous y trouviez matière à de nouvelles expériences!

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Claire De La Lune

Mnémosyne:

Une nouvelle mode de découverte des jeux se fait jour sur les réseaux sociaux (les « unboxing » et « reviews »).
Je suis partagé car, d’un côté, je remarque que les amateurs de jeux, Tarots et Oracles confondus, deviennent plus exigeants sur la qualité des jeux proposés mais de l’autre côté, j’ai parfois l’impression que la forme (le contenant) tend à prendre le dessus sur le fond (le contenu).

Suis-je dans l’erreur?

D’ailleurs, comment reconnaître un jeu essentiellement esthétique d’un jeu avec une profondeur véritable?

Claire:

Pour moi, acheter un jeu, c’est tenter de trouver LA réponse à une problématique importante au moment de l’achat.
Cela peut être pour « conjurer » l’ennui, mettre un peu de fantaisie, de couleur dans sa vie, se rassurer dans ce monde si incertain, mieux se connaitre, guérir, grandir et jusqu’à la recherche de l’illumination.
Je n’ai pas l’impression qu’une voie soit plus importante que l’autre à partir du moment où elle est juste pour la personne.
En ce qui concerne l’esthétique, elle me semble importante car elle permet de se connecter au jeu de façon sensible et cela ajoute donc de la profondeur.

Mnémosyne:

Je constate régulièrement que nombre sont celles et ceux qui se demandent:
quel Tarot choisir…
quelle méthode utiliser…
quelles interprétations donner aux cartes…

Quelle est, à votre avis, la raison qui fait que les Tarots inspirent à la fois un attraction sans cesse renouvelée et l’idée préconçue qu’ils nécessitent un long apprentissage et nombre de connaissances afin d’être compris?

Comment dépasser cet écueil?
D’ailleurs, n’est-il pas avant tout fils d’un manque de confiance en nos propres ressources?

Claire:

Le tarot est pour moi un Maitre à penser qui m’entraine sur toutes sortes de voies merveilleuses mais pour bénéficier de ses enseignements, il faut s’investir et transpirer. Il s’agit d’apprendre à regarder, à ressentir, à écouter sa petite voix intérieure. 
C’est aussi un polymorphe qui s’est transformé à l’image des sociétés et époques qu’il a traversées et en ce sens, il est dépositaire de la sagesses des Anciens. 
Les connaissances et l’expérience que l’on acquiert permet à cette voix intérieure de s’affiner et de mettre des mots sur les intuitions.
Finalement, apprendre le tarot n’a pas vraiment de sens, il s’agit plutôt de cheminer sur la route du tarot. 
Il n’y a pas un point d’arrivée où tout sera parfait. Régulièrement, nous nous retrouvons au point de départ pour développer un nouveau point de vue, une nouvelle facette et c’est cela qui est riche.
Bref, je conseille donc aux débutants de s’inspirer du Fou et de se lancer sans attendre dans l’aventure, avec humilité et plaisir !

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La Reine d’Epées (ici « daughter of swords ») du Wild Unknown Tarot

Mnémosyne:

Dans l’une de vos récentes vidéos de votre VLOG sur les Tarots, vous répondez très justement à l’un de vos followers qui s’interroge sur la référence (livresque) à avoir quant à l’utilisation et l’interprétation du jeu, que la magie n’est pas dans les cartes, bouts de carton colorés.

Je partage pleinement votre avis: la magie est en nous!

Je crois entendre dans votre court mais néanmoins éloquent propos, que dans l’optique d’une utilisation et d’une interprétation efficace d’un jeu, il convient de pré-déterminer ce que l ‘on veut faire avec nos cartes…

Dans cette optique, quelles possibilités s’offrent à nous?

Claire:

L’idée, pour un débutant, est de décider avant comment les cartes vont être interprétées :

• en utilisant le livre uniquement et là, il s’agit de ne pas se disperser et de n’en choisir qu’un

• en n’utilisant que son intuition

• en utilisant d’abord son intuition qui va primer puis, si besoin, en se référant au livre.

Quand je parle de livre, il s’agit du livre physique ou ce que l’on en a retenu.

Poser la bonne question et ne pas l’oublier en cours de route est aussi indispensable : si je pose une question professionnelle et que je tire l’Amoureux, je ne dérive pas sur ma vie amoureuse, j’interprète la carte en fonction de ma question.

La magie de la synchronicité ne fonctionne, d’ailleurs, que si le système est stabilisé.

Mnémosyne:

Je souligne avec joie que dans vos explications sur les Tarots, vous invitez à distinguer les différentes traditions existantes.
C’est assez rare que pour le souligner!
C’est d’ailleurs un point sur lequel je reviens souvent.
Pour donner un exemple concret qui peut sembler anodin, voire « tarte à la crème », on ne peut décemment pas interpréter La Maison Dieu du Tarot dit de Marseille de la même façon que La Tour du Rider Waite.
Ces deux images ne racontent pas la même histoire.

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La Maison Dieu du Tarot de C.F.Carrajat       (Chambéry, 1834-1852)

Ne trouve-t-on pas dans ce l’on appelle aujourd’hui la lecture intuitive des cartes, la réponse à toutes les questions des débutants: le Tarot est LE seul livre qui soit nécessaire à sa compréhension?

Pour préciser davantage cette opinion, partir essentiellement de l’image n’est-il pas le meilleur garant d’une juste interprétation?

Claire:

Oui et non. Si vous n’avez pas appris à lire, vous pourrez regarder un livre mais vous n’aurez pas accès à ce qu’il raconte.
La lecture intuitive fonctionne si l’on sait regarder et extrapoler les images que l’on a devant les yeux. C’est comme une scène de crime avec des indices : il faut savoir récolter, trier, analyser, assembler, donner un sens…

Mnémosyne:

Les tirages de cartes se dévoilent au grand jour, ont grand succès et se généralisent sur YouTube notamment.
On n’hésite d’ailleurs plus à mélanger différents jeux de cartes entre-eux.

Lesquels d’entre-eux vous semblent les mieux adaptés à être conjugués avec les Tarots?

Cette manière d’opérer ne complique-t-elle pas la compréhension du tirage ou d’autres techniques peuvent-elles réellement soutenir et éclairer la consultation des Tarots?

Claire:

Le tarot est amplement suffisant pour réaliser un tirage mais néanmoins j’aime bien associer une ou plusieurs cartes oracles en début ou fin de tirage. Ce sont souvent des cartes supports ou ressources telles que des cartes d’anges, d’animal totem,…                      Je ne trouve pas que cela complique les interprétations.

Mnémosyne:

J’ai le sentiment que la divination est peu à peu dédaignée au profit du développement personnel et d’un travail psychologique et émotionnel.

Ces pratiques, sans balises et pour le coup, sans connaissances préalables, ne sont-elles pas tout aussi risquées que la prédiction pure et dure de l’avenir?

Certains assurent une prise de pouvoir sur l’autre avec la divination mais comment ne pas tomber dans le même piège de l’ascendance avec ces autres pratiques qui, in fine, s’immiscent également dans la psyché du consultant?

Claire:

Oui, il y a aussi ce risque de prise de pouvoir mais ni plus ni moins que dans la divination pure. 
Il faut bien garder en tête que le principe des tirages psychologiques est de faire en sorte que le consultant reprenne les rênes de sa vie, son pouvoir personnel !
Etre formé à l’accompagnement et surtout avoir travaillé sur soi est indispensable parce qu’il faut accepter l’autre tel qu’il est, accueillir ses émotions et ne pas projeter ses propres démons…

Ce type de tirage est aussi extrêmement intéressant pour travailler tout seul et alors, la question ne se pose plus!

Mnémosyne:

Les anglophones semblent plus audacieux et plus ouverts à la nouveauté que les francophones…
Ne manquons-nous pas de fantaisie et d’originalité dans la perception, la présentation et l’utilisation de ces « bouts de cartons colorés » chers à nos coeurs?

Claire:

J’ai l’impression que c’est plus une question de culture entre vieux et nouveau continent mais les choses changent vite en ce moment.

Mnémosyne:

Vous avez abordé en toute simplicité dans l’une de vos vidéos, – en vous servant des cartes des Rois et des Reines – une facette essentielle de chacun d’entre nous: la sexualité.

Cet aspect si intime est-il abordable en consultation et dans l’affirmative, de quelle manière?

A moins que vous ne l’ayez déjà fait, cela m’a donné l’idée d’étendre cette idée au reste des Honneurs avec les Cavaliers, trop pressés et les Valets trop timides pour l’initiative…

Claire:

Pourquoi pas un jour…

 

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Georges Colleuil et le Référentiel de Naissance

décembre 21, 2015 Laisser un commentaire
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Le Tarot est-il une fontaine aux symboles ? Dans l’affirmative, comment s’y abreuver et étancher sa soif efficacement ?

J’ai toujours pensé que le Tarot n’était pas un jeu de carte mais un ensemble de symboles cohérent qui au cours de l’histoire ( au XIVème siècle) ont été réunis dans un jeu de cartes. Ensuite par métonymie (le contenant prenant le nom du contenu) on a appelé Tarot le jeu de carte en question. Les images représentées sont toutes connotées par une symbolique spécifique à une culture, une époque, une philosophie données. Mais derrière ces symboles se profilent l’énergie des archétypes qui revêtent un caractère universel, rattachant ainsi chaque symbole à sa matrice profondément enracinée dans l’inconscient collectif. En se reliant à ces archétypes on se relie à ce qui fonde notre humanité, mais aussi à ce qui la nourrit et la désaltère. C’est dans ce sens que je parle d’une fontaine aux symboles. Le Tarot nous plonge au cœur du symbole qui lui même nous relie à l’archétype et donc à l’inconscient collectif qui connecte notre vie quotidienne à notre fondement vital archaïque.

Comment le monde symbolique du Tarot peut-il nous aider à donner du sens à nos existences ? Invite-t-il – tel que le concevait Albert Camus – à la révolte face à l’absurdité de la vie afin de lui donner ce sens ?

Tout est question de protocole. Si on utilise le Tarot d’un point de vue psychologique, pour essayer d’éclairer une situation, résoudre un conflit ou trouver un sens à un événement, on se retrouve dans une problématique philosophique majeure. Soit l’homme est inscrit dans une histoire qui le dépasse et il joue un rôle qui lui a été confié à priori par une force transcendante, et alors cela signifie que le sens est déjà là, voire que le futur est compris dans le passé, soit il n’y a pas de sens à priori, donc pas de force transcendante et alors comme devait le penser Camus, l’homme est capable de donner du sens à sa vie pour échapper à l’absurde de la condition humaine. Décrypter un symbole en se l’appropriant permet de donner du sens.

Le Tarot peut-il nous aider à exploiter le contenu de nos rêves ? L’exploitation des rêves vous étant, je crois, plus intéressante que leur interprétation… l’exploitation du vaste potentiel du Tarot (et donc de chacun d’entre nous) étant probablement plus intéressante que son unique interprétation ?

Il y a un point commun entre le Tarot et les rêves c’est le monde des images. Le pouvoir de l’homme de créer des images. Analyser un arcane comme s’il constituait le sous titre d’une image onirique voilà qui va encore nous approcher de nous-mêmes. De plus si on considère qu’un arcane de Tarot est un maître on dira qu’il ne donne pas de réponses aux questions qu’on lui pose mais nous oblige à remettre en question les réponses que nous croyons avoir. Alors le Tarot, comme un maître, un philosophe, un sage, ne nous répond pas, il nous questionne. Certains protocoles avec le Tarot nous permettent d’interroger nos rêves. C’est ce que j’ai développé dans mon essai : « Le rêve, clé de l’identité ». Autre remarque amusante, parmi toutes les hypothèses qui ont été émises sur l’origine étymologique du mot « tarot » l’une d’entre, provenant paraît-il de l’égyptien, serait « TAR ROG » qui signifie littéralement « Voie royale ». Je ne peux pas m’empêcher de penser à ce que Freud disait du rêve : « une voie royale qui conduit à la connaissance de l’inconscient.

Le Référentiel de naissance est-il une carte d’identité de l’individu, son ADN ? Est-il fixé une fois pour toutes ou possiblement évolutif ?

Non, le Référentiel n’est pas du tout un ADN de l’individu. C’est un miroir évolutif. Les arcanes sont fixés une fois pour toute par le calcul et il y a des millions de personnes qui ont le même Référentiel de Naissance. Donc la vraie question n’est pas de savoir quel arcane on a dans son Référentiel mais comment on en exploite la richesse, les potentiels, comment on en dépasse les épreuves etc. C’est à chaque fois une projection subjective un peu comme on le faisait dans les années soixante avec le « photo langage ». Cela implique qu’une bonne séance Référentiel se fait en interaction avec un facilitateur, idéalement un PRN (praticien agréé du Référentiel de Naissance), qui vous tend les arcanes comme des miroirs, vous interroge, vous recadre si nécessaire, vous ouvre des pistes de réflexion, vous montre des voies possibles et vous aide à vous approprier les symboles en fonction des maisons dans lesquels se trouvent les arcanes et surtout en tenant compte de votre vécu et de votre singularité. Une séance « Référentiel » est une conversation philosophique autour des symboles qui sont présents dans votre thème et un bon praticien est quelqu’un qui sait développer les qualités maïeutiques d’un bon journaliste.

Qu’en est-il du Tarot et de la sexualité ? Voilà je crois un potentiel du Tarot, qui fait partie intégrante de chacun de nous et qui n’est jamais abordé, si ce n’est au travers de la carte du Diable, ce qui est réducteur.
En voulant être pragmatique, je puis voir le bondage chez Le Pendu, les attouchements et les caresses chez l’Amoureux, la frigidité chez La Papesse, la masturbation chez le Bateleur, l’hystérie chez La Force, l’impuissance chez L’Empereur, l’homosexualité sous Le Soleil,…
Peut-on, avec l’aide du Tarot, mieux identifier et mieux vivre sa sexualité ?
Est-il permis d’aborder en consultation – quelle qu’en soit sa forme – cet intime si vital et pourtant si bridé aujourd’hui encore, que ce soit par les religions ou par une moralité bourgeoise hypocrite et consensuelle? Et donc, se libérer!

Comme le disait Léo Ferré « ce qu’il y a d’encombrant avec la morale c’est que c’est toujours la morale des autres ». Cette question de la sexualité est délicate et tellement subjective. Je le vois même à travers vos suggestions. Tout dépend de l’angle que l’on adopte pour décrypter le lien entre arcane et sexualité. Si je reconnais le bondage dans le Pendu je vois aussi dans cet arcane la frigidité en tant que difficulté au lâcher prise. Le Pendu nous parle d’abandon. Il évoque le mythe d’Œdipe attaché par un pied à un arbre après avoir été abandonné au mont Cytérion. D’ailleurs le nom d’Œdipe signifie étymologiquement « pied gonflé ». Les auteurs anonymes du Tarot ont eu accès à ces connaissances archétypiques présentes dans les mythes. On peut aussi penser à Odin, à St Pierre etc. La frigidité est souvent liée au refus plus ou moins conscient de s’abandonner, par angoisse d’être abandonné. Ce qui est une typicité essentielle du Pendu. Je verrai aussi volontiers l’hystérie dans le Monde. L’exigence d’une perfection absolue qui caractérise à la fois cet arcane et cette névrose. Mais tout cela mérite approfondissement et débat.

Après le Tarot comme outil de connaissance de soi, on en arrive aujourd’hui au Tarot guérisseur.
N’est-ce pas lui donner un trop grand pouvoir qui, mal contrôlé, pourrait mener à de graves dérives ?

Le Référentiel de naissance est un outil d’auto guérison dans le sens où il aide à une meilleure connaissance de soi et donc de la source de ses souffrances. Je me méfie de la pensée magique, un arcane de Tarot n’est pas un médicament.

J’ai découvert avec joie que vous êtes également poète !
Prose ou poésie, le Tarot n’est-il pas le bon prétexte à la création artistique, le moyen idéal de (re)connexion avec notre Moi Supérieur, le « précieux hydromel puisé dans Odrerir » ?

Par sa puissance évocatrice le Tarot est également un outil d’art thérapie. Il inspire, il est inspirant. N’oublions pas le nombre inouï de poètes, créateurs, artistes qui ont trouvé dans le Tarot la source vive d’une inspiration féconde. Le plus connu d’entre eux Gérard de Nerval, mais également André Breton, Nicky de Saint Phalle, Italo Calvino, Woddy Allen et d’actualité Terence Malik qui vient de sortir un film nommé « The knight of the cup », « le cavalier de coupe » etc.

Tout sur Georges Colleuil …

 

Croix-Formation-Georges-COLLEUIL

 

Christophe Poncet et les mystères du Tarot de Marseille.

Depuis 1982, Christophe Poncet poursuit des recherches sur le tarot de Marseille et Marsile Ficin. Ces travaux ont donné lieu à des publications dans des revues scientifiques et chez des éditeurs universitaires (The Judgment of Lorenzo, “Bruniana & Campanelliana”, 2008 ; L’image du char dans le commentaire de Marsile Ficin au Phèdre de Platon, “Revue des sciences philosophiques et théologiques”, 2010 ; Un diavolo nella caverna di Platone, “B & C”, 2010 ; Un gioco tra profezia e filosofia: i tarocchi di Marsilio, Carocci editore, 2012; Le Choix de Laurent. Le Printemps de Botticelli entre poésie et philosophie, Fabrizio Serra editore, 2102 ; Ficino’s little Academy of Careggi, “B & C”, 2013 ; À mi-chemin entre Venise et Florence. Le chariot ferrarais du Musée français de la carte à jouer, “The Playing Card”, 2013). Il est également l’auteur du documentaire « Les Mystères du tarot de Marseille » diffusé sur le réseau culturel franco-allemand Arte en 2015.


Photographies tirées du documentaire de Christophe Poncet (et Philippe Truffault):
« Les mystères du Tarot de Marseille ».
A lire également, cet article sur ce documentaire diffusé sur ARTE.

Mnémosyne:

Je ne voulais plus poser cette question, parce qu’en soi, j’ai n’ai rien contre ce jeu, mais vous avez « restauré » les 22 Atouts du Tarot de Nicolas Conver…
Il est toujours considéré comme l’un des plus beaux Tarots (et parfois encore comme le plus ancien) pourtant, une simple comparaison avec d’autres jeux de sa catégorie, en ce qui me concerne, dément cette assertion.

Christophe Poncet:

Le tarot de Conver me plaît visuellement, mais ce n’est pas pour cette raison que j’ai choisi de restaurer celui-ci plutôt qu’un autre. Il faut que je remonte un peu dans le temps pour vous dire comment je suis arrivé à ce choix. J’ai découvert le tarot de Marseille en 1982 avec le jeu de chez Grimaud, dont le petit livret d’accompagnement m’a donné furieusement envie d’en savoir plus. Dans ce texte inspiré et inspirant, Tchalaï Unger décrivait le tarot de Marseille comme une connaissance codée et invitait le lecteur à décrypter ce code. J’ai tout de suite embrayé. D’abord j’ai appliqué la méthode qu’elle préconisait : « Il suffit de regarder le tarot pour découvrir le code ; de l’observer sans hypothèse et sans a priori ». J’admets que cela m’a permis d’obtenir des résultats au début, mais pour moi c’était insuffisant. Pour décrypter le code, il faut associer les éléments signifiants (les choses qu’on voit dans les cartes : personnages, objets, couleurs, animaux, plantes…) avec leur signification. Mais la signification des images varie suivant les lieux et les époques : un soleil, par exemple, n’a pas tout à fait le même sens pour un prêtre Égyptien de la 18e dynastie et pour un bâtisseur de cathédrales du 12e siècle, même si les idées voyagent dans le temps et dans l’espace et même si on peut voir dans le symbole solaire un archétype universel. Sans le contexte, l’association signifiant/signification n’est donc, au mieux, qu’approximative. Le préalable à toute tentative de décryptage était donc de connaître le lieu et la date de création du tarot de Marseille. À ce point de mes recherches, j’ai réalisé que je perdais mon temps à travailler sur le Grimaud, car c’est un modèle tardif (vers 1930) bricolé à partir de types plus anciens. Je me suis alors dit qu’il me fallait le tarot de Marseille le plus ancien que je puisse trouver.À cette époque, il n’y avait pas grand-chose sur le marché. J’ai adopté le Conver de la maison Le Héron, qui n’est pas exempt de défauts (surtout ses fâcheuses colorisations des visages en rose), mais pour l’essentiel il est assez fidèle à l’exemplaire du Conver conservé à la Bibliothèque Nationale.
Avec ce nouvel instrument je suis reparti sur de meilleures bases dans mon entreprise de datation. Je savais, notamment grâce aux travaux de Michael Dummett, Sylvia Mann et Thierry Depaulis, qu’il fallait se focaliser sur l’Italie, avant la fin du 16e siècle. J’ai pensé à m’appuyer sur l’histoire de la mode pour préciser le tir. La mode change tout le temps et plus rapidement qu’on ne l’imagine, même avant l’époque moderne. J’ai donc commencé à comparer les figures du tarot de Marseille à des œuvres d’art de la Renaissance italienne. Là, tout a commencé à s’éclairer : il était évident que les vêtements correspondent à ceux portés dans les villes d’Italie du Nord et centrale dans le dernier quart du 15e siècle, notamment à Milan et Florence.
Au fur et à mesure que mon approche s’affinait, ma recherche a commencé à produire des résultats inattendus, qui allaient bien au-delà de ce que j’avais espéré trouver. Alors que je recherchais simplement des modèles de costumes correspondant à ceux qu’on voit dans le tarot de Marseille, j’ai commencé à découvrir des images qui, par leur graphisme même, avaient manifestement inspiré le créateur du jeu. Je reconnaissais ici une posture ou les traits d’un visage, là un accessoire, une volute, un chapeau ou un drapé. Toutes ces œuvres étaient datées autour de 1470 et provenaient majoritairement de Florence. J’ai publié deux articles sur ce sujet :
– Sur les sources graphiques de la carte du Chariot (en français) :
https://www.academia.edu/7053946/Halfway_between_Venice_and_Florence_the_Ferrarese_Chariot_of_the_French_Playing-card_Museum
– Sur les sources graphiques du Pape, de la Papesse, de l’Empereur, de l’Impératrice et de la Justice (en italien) :
https://www.academia.edu/3612055/A_Game_between_Prophecy_and_Philosophy_the_Tarot_of_Marsilio

Je reviens au Conver. Car c’est avec les figures de ce jeu en particulier que ces ressemblances graphiques sont les plus frappantes. J’en ai souligné un exemple dans l’article que je viens de citer sur le Chariot et dans le film « les Mystères du tarot de Marseille » (à 13’42’’) : je montre des similitudes impressionnantes entre un « Char de la Foi » gravé par le florentin Maso Finiguerra et le Chariot du tarot de Marseille. Il y a aussi entre ces deux images une ressemblance moins spectaculaire mais très significative : une crevasse surmontée d’une touffe d’herbe, qui devient dans le Chariot la forme étrange qui se trouve entre les pattes des chevaux sur le sol. Cette particularité se retrouve dans un grand nombre de tarots de Marseille, mais c’est avec le Chariot de Nicolas Conver que la ressemblance est la plus nette.Dans cet exemple – mais c’est vrai aussi dans les autres – il apparaît donc que le modèle de Conver est plus proche de la source graphique initiale que ceux de ses confrères. Je suppose que celui qui en a gravé le moule disposait d’un modèle très fidèle au prototype original du tarot de Marseille, et qu’il a choisi d’en respecter les moindres détails.
J’ai donc choisi de restaurer le Conver parce que c’est, parmi tous les tarots de Marseille que j’ai eu l’occasion d’examiner, celui qui permet le mieux de mettre en évidence ses sources d’inspiration dans l’art et la philosophie de la Renaissance florentine dans le dernier quart du 15e siècle.

Pourquoi cette énième « restauration », qui plus est en grand format?

Lorsque j’ai commencé à travailler en 2012 sur mon documentaire « Les Mystères du tarot de Marseille », j’ai recherché un Conver qui puisse être directement utilisable pour les prises de vues. Il nous fallait des cartes parfaitement lisibles à l’écran en même temps que d’une fidélité irréprochable au dessin original du Conver. Or les Conver disponibles dans le commerce à l’époque étaient soit trafiqués, soit redessinés, soit de qualité graphique insuffisante. Nous avons donc dû produire le nôtre.
Le principe qui a guidé notre restauration a été de restituer un tarot tel qu’il aurait pu être en sortant à l’état neuf et sans aucun défaut de fabrication de l’atelier de Nicolas Conver. Un Conver « idéal » en somme, qui aurait été colorié avec des pochoirs parfaits. Nous avons donc décidé de repartir d’anciennes cartes du Conver, que nous avons « nettoyées » graphiquement à l’aide d’outils informatiques pour en effacer les taches et débords de pochoirs mais sans en altérer les lignes et sans modifier les couleurs. Pour faciliter les prises de vues du film et améliorer encore la lisibilité, nous avons en outre choisi d’augmenter légèrement le format sans toucher au rapport hauteur/largeur.

Crédit photo: Guido Guillabel

Comment avez-vous effectué ce travail?

Le travail a été réalisé avec le plus grand soin par un tandem de graphistes thaïlandais (Duangrat Anutaratanya et Wiphat Sutthanan) sous la direction de mon associée Marie-Noëlle Jean.La méthode a consisté à éliminer complètement les couleurs de façon à isoler les tracés noirs résultant de l’impression du bois, puis à replacer les couleurs aux endroits appropriés. Cela n’a l’air de rien, mais en réalité c’est un labeur à la fois fastidieux et complexe. Lorsque les couleurs se superposent, le tracé noir peut être difficile à reconstituer. Pour prendre certaines décisions, il a fallu consulter plusieurs exemplaires provenant de collections diverses (Certains Conver tardifs présentent par exemple la caractéristique intéressante d’avoir un vert très clair, qui laisse bien voir les tracés noirs sous-jacents tandis que le vert foncé des exemplaires plus anciens ne permet pas de bien les distinguer). Selon les exemplaires les zones de couleurs ne sont pas tout à fait les mêmes. Il faut parfois rechercher l’intention de l’artiste, sans jamais surinterpréter. Le fait d’avoir travaillé en équipe, en concertation permanente et avec un regard critique, nous a permis de garder les pieds sur terre, et d’éviter d’inventer des détails imaginaires.
Le tarot qui résulte de ces opérations reproduit très fidèlement le modèle ancien, si ce n’est qu’il est un peu plus grand, sans taches, jaunissements, traces d’usure et de vieillissement et sans les habituels débordements de couleurs liés à la méthode traditionnelle de mise en couleurs (pochoirs). Grâce à cet instrument de précision, nous avons pu filmer les atouts en très gros plan et réaliser des animations qu’il aurait été impossible de faire avec un simple fac-similé.

Aujourd’hui je me demande pourquoi tant de personnes se sont lancées et se lancent encore dans la « restauration » de ce Tarot…
Pourquoi ne pas finalement offrir un fac-similé digne de ce nom, tel qu’en offrent, par exemple, Yves Reynaud et Wilfried Houdouin ou encore Patrick Coq pour le Tarot de Jacques Viéville?

Yves Reynaud et Wilfried Houdouin font un travail remarquable et indispensable sur le tarot de Marseille. Grâce à eux, les chercheurs disposent à présent d’un matériel d’investigation à la fois rigoureux et accessible. Ce qui est plus important encore pour moi est qu’ils mettent en évidence, au-delà de la variété d’expressions stylistiques, l’extraordinaire homogénéité graphique du tarot de Marseille de type II à travers le temps et les lieux. J’espère qu’ils nous offriront bientôt leur Conver.
Le Viéville est intéressant en ce sens que certaines cartes présentent un air de famille avec le tarot de Marseille, mais il est clair qu’il s’agit d’un rameau divergent, qui présente des caractères atypiques. Ayant observé au cours de mes recherches le lien direct qui relie certaines œuvres d’art florentines du 15e siècle aux figures du tarot de Marseille type II, et ne retrouvant pas ces analogies dans le Viéville, je suis forcé d’en déduire que le cartier Viéville a fait œuvre originale en se démarquant de la tradition préexistante. C’est, à mon avis, le travail atypique d’un esprit non-conformiste, qui se situe, peut-être, au confluent de deux traditions différentes. À ce titre il est parfaitement digne de considération et c’est une excellente chose que Patrick Coq en propose un fac-similé de qualité.

Pour donner un autre exemple, je me fais la même réflexion pour le Tarot de Jean Dodal: c’est une démarche que je ne comprends plus car ces Tarots sont assez bien conservés et maintenant disponibles…

Le Dodal se classe parmi les tarots de Marseille de type I. Là encore, nous sommes en présence d’une tradition homogène : les Marseille type I présentent des caractéristiques communes parfaitement identifiables et les critères de distinction d’avec le type II sont clairs. Thierry Depaulis les a parfaitement mis en évidence dans son excellent article publié en octobre 2013 dans The Playing-Card : The tarot de Marseille – Facts and Fallacies part II. Je suis néanmoins en désaccord avec Thierry sur un point, quand il affirme que le type I a toutes les chances d’être le plus ancien des deux types, et que le type II est probablement une « modernisation » du type I. Mes recherches montrent qu’en fait le type II ne peut pas dériver du type I. L’une des différences les plus manifestes entre les deux types est l’aspect et la position du Cupidon dans la carte de l’Amoureux. J’ai mis en évidence, pour le type II, la source graphique de ce personnage. Il s’agit d’un ange tiré d’un nielle du Florentin Maso Finiguerra, repris sous forme de Cupidon dans une gravure du florentin Baccio Baldini et, de là, transposé dans la carte de l’Amoureux.
J’ai présenté le nielle de Finiguerra dans mon livre La Scelta di Lorenzo, publié en 2012, mais ce n’est que le mois dernier que j’ai eu la merveilleuse surprise d’identifier la gravure de Baldini qui constitue le chaînon manquant entre le nielle et la carte de l’Amoureux.Puisqu’elle dépend directement de ces sources graphiques, la carte de l’Amoureux type II ne peut pas dériver du type I. Je ne veux pas dire par là que l’étude des tarots de type I est sans intérêt, bien au contraire ; mais il est erroné de croire que, parce qu’il a une allure plus archaïque, le type I devrait être plus proche du prototype initial. Je montre en fait que le type II naît directement à Florence vers 1470 et que ses figures prennent forme dans le milieu artistique florentin de l’époque.

Pensez-vous comme Thierry Depaulis que les Atouts du Tarot (dit de Marseille) contiennent très probablement un enseignement, un contenu signifiant mais qu’il est fort improbable voire impossible qu’on puisse l’en extraire avec certitude?

Je suis tout à fait d’accord avec Thierry Depaulis quand il dit que les atouts du tarot de Marseille contiennent un enseignement. Je pense aussi qu’extraire ce contenu n’est pas chose facile, mais c’est ce à quoi je m’emploie depuis quelques années. Je ne cherche pas des certitudes absolues, parce que le langage des images n’est pas mathématique et qu’il parle non pas de façon purement logique, mais par analogies, par associations d’idées. La thèse que je défends est que le tarot de Marseille reflète fidèlement la pensée du philosophe florentin Marsile Ficin, qui a été le premier à traduire tous les dialogues de Platon du grec au latin, à Florence dans le dernier tiers du 15e siècle. Évidemment, Marsile Ficin ne s’est pas vanté devant le monde d’avoir inventé un jeu pédagogique destiné à enseigner la philosophie platonicienne. Mais quand on s’attache attentivement aux écrits de Ficin, on est frappé par l’exactitude des correspondances entre certains textes et les atouts du tarot de Marseille. J’ai exposé les cas du Chariot et du Diable dans deux articles :

– Dans le premier, j’analyse la conception du char de l’âme chez Ficin. Je ne parle pas de la carte du Chariot, mais il suffit de lire le texte avec la carte sous les yeux pour voir le rapport (en français)
https://www.academia.edu/3611973/The_Image_of_the_Chariot_in_Marsilio_Ficinos_Commentary_to_Platos_Phaedrus._The_Vehicle_of_the_Soul_as_an_Instrument_for_the_Return_to_God

– Dans le second, je montre que la carte du Diable représente la caverne de Platon revue par Ficin à la lumière des enfers biblique et dantesque (en italien).
http://www.academia.edu/3604135/A_Devil_in_Platos_Cavern
Dans le documentaire, j’ai évoqué également le Chariot, le Diable, et esquissé la démonstration sur le Monde. Si j’avais disposé de plus de temps d’antenne, j’aurais pu faire de même pour chacun des 19 autres atouts. Je suis à présent en train de coucher par écrit mes conclusions pour chacun des atouts, ce qui n’est pas une mince affaire parce que je n’ai pas la plume facile, mais j’ai bon espoir d’avoir terminé d’ici quelques années et de publier le résultat sous forme de livre. Ma démarche a été et reste encore aujourd’hui totalement empirique. Je ne tire pas mon hypothèse comme un lapin de mon chapeau : c’est une recherche qui suit son cours, un peu comme une enquête policière. Le processus consiste à recueillir les éléments patiemment puis à les assembler de manière à reconstituer la réalité perdue. C’est ce qu’on fait par exemple quand un avion s’est écrasé : on récupère les morceaux et on les remet en place. Il faut étudier chaque pièce avant de lui attribuer une position. Dès qu’un certain nombre de pièces sont en place, vous pouvez commencer à émettre des hypothèses sur ce qui s’est passé, mais en sachant que d’autres pièces vont arriver, et que si votre hypothèse ne cadre pas avec ces nouvelles pièces, il faudra l’améliorer, la préciser, voire y renoncer tout à fait. J’ai procédé de la même manière pour le tarot de Marseille, en procédant par tâtonnements. Aujourd’hui, je peux dire que chacun des atouts a trouvé sa place et que j’ai une vision cohérente de l’ensemble. Compte tenu du grand nombre d’éléments signifiants que j’ai rassemblés, j’estime que les chances que mon hypothèse de travail soit complètement fausse sont très faibles. Cela dit je serais prêt à la reconsidérer sans hésitation si je devais un jour tomber sur un élément qui ne rentre pas dans le cadre.
Comment je suis arrivé à Ficin ? Mon premier point de départ, je l’ai dit, a été de retrouver la date et le lieu d’origine du tarot de Marseille : Florence à la Renaissance. Il se trouve qu’à la même époque, j’avais entrepris la lecture des dialogues de Platon. Or en même temps que j’examinais les atouts, je constatais que plusieurs d’entre eux présentaient de fortes affinités avec les grands mythes de Platon : la caverne, le char de l’âme, le mythe d’Er, etc. Si l’on considère les deux grands ensembles que sont la Renaissance Florentine, d’une part, le Platonisme d’autre part, la zone d’intersection est occupée au premier chef par la personnalité de Marsile Ficin. C’est pour cette raison que j’ai entrepris d’étudier de près les écrits de Ficin. Or Ficin, en commentant les mythes de Platon les avait quelque peu modifiés, retouchés, adaptés. Comme il n’est pas que Platonicien, mais également homme d’Église, amateur de la poésie de Dante, astrologue, mystique et un peu magicien, il fait rentrer ces autres influences dans son interprétation des mythes de Platon. Or ce sont les mythes modifiés, non les originaux, que je retrouvais dans les figures des cartes. Chacun des 22 atouts du tarot de Marseille s’explique clairement et précisément par certains écrits de Marsile Ficin.

Dans votre documentaire « Les mystères du Tarot de Marseille », la démonstration finale de la disposition des Atouts du Tarot selon un texte de Marsile Ficin semble convaincante. (Ce texte est un passage du chapitre 34, intitulé De harmonica animae compositione, du Compendium de Marsile Ficin sur le Timée de Platon).

Je suis heureux que vous ayez trouvé convaincante cette présentation de la structure des 22 cartes d’atouts du tarot de Marseille. Mais, en fait, parler de démonstration finale est excessif, car j’ai dû me contenter dans le film de résumer sommairement l’exposé de cette structure. J’ai longtemps hésité avant d’en parler dans le documentaire, car c’est une question délicate. Ficin n’annonce pas en préambule à ce passage : « Et voici la structure du tarot de Marseille… » Je suis tombé dessus en ratissant systématiquement les œuvres de Ficin. C’est un texte qui n’avait encore pas été traduit dans une langue moderne, et c’est donc en latin que je l’ai parcouru du regard. Mon œil a été attiré par une phrase qui dit que l’âme gouverne le monde par un triple septénaire. 3×7 = 21, comme les atouts numérotés du tarot. Je me suis donc lancé dans la traduction et c’est là que j’ai pris conscience de la nature cryptique du texte. À première vue, on n’y comprend rien : c’est une enfilade de petites phrases en forme de devinettes sur des thèmes apparemment astrologiques. Depuis, une traduction anglaise a été faite, mais elle n’a aucun sens. Ce n’est pas la compétence du traducteur, Arthur Farndell, qui en cause, mais la nature du texte lui-même. C’est que la clef de lecture – et donc de traduction – est le tarot de Marseille. Si vous ignorez que le texte fait référence aux atouts du tarot, vous passez à côté du message. Si par contre vous lisez ce passage en vous référant aux figures d’atout et à leur signification, alors vous réalisez que les mots sont à double sens et que Ficin s’est amusé à décrire,en manière d’énigme,la structure du jeu qu’il avait inventé (ou inspiré pour rester prudent). Le texte en réalité est aussi intraduisible que peut l’être un jeu de mots.
Je vois venir votre prochaine question : pourquoi ne pas expliciter ce texte à présent et mettre en évidence son rapport avec le tarot de Marseille ? Ce n’est pas si simple. Il me faut au préalable exposer la signification de chacun des atouts indépendamment de la structure : c’est seulement à cette condition que le rapport entre les devinettes du texte de Ficin et la carte à deviner sera observable.
Pour l’heure, il faut se contenter de noter quelques beautés de la structure de Ficin. La première colonne, celle de Jupiter, avec sa progression de bas en haut en trois septénaires : c’est l’ascension de l’âme. En bas le Chariot, numéro 7, qui représente le véhicule terrestre (Vehiculum Terrenum VT) de l’âme, c’est-à-dire l’âme incarnée. Au milieu la Tempérance, numéro 14 (=2×7) qui représente l’âme intermédiaire entre le terrestre et le divin. Elle a les pieds sur terre en même temps qu’elle a des ailes et harmonise le céleste avec le terrestre. En haut le Monde, numéro 21 (=3×7), l’âme en tant que quintessence céleste qui gouverne les quatre éléments. Dans la colonne suivante, celle de Mars, la progression est, inversement, de haut en bas, selon trois multiples de 5 : c’est la chute de l’homme – jusqu’à l’enfer – quand il se laisse entraîner par son destin. En haut, le Pape, numéro 5 ; au milieu la Roue de Fortune, numéro 10 (=2×5) ; en bas le Diable, numéro 15 (=3×5). La troisième colonne est toute féminine, comme il sied à Vénus. En haut la Papesse est la Vénus céleste, c’est-à-dire l’intelligence, au niveau intermédiaire, l’Étoile est la Vénus vulgaire, c’est-à-dire la Nature ; toutes deux se retrouvent en bas, de part et d’autre du jeune homme invité à choisir entre elles. Élira-t-il la Sagesse ou le Plaisir ? Les quatrième et cinquième colonnes se lisent mieux ensemble. En haut le couple Impératrice/Empereur marque l’opposition entre action et réaction, comme au milieu la Lune reflète la lumière du Soleil et comme en bas la puissance active de la Force contraste avec la puissance contemplative de l’Hermite.Observez comme les chevelures sont toutes dorées dans la colonne solaire alors qu’elles sont bleutées dans la colonne lunaire.Comme le jour s’oppose à la nuit. Dans la colonne de Mercure, tout est question de langage, avec le Bateleur en haut, c’est le verbe créateur, au milieu le Pendu représente le parole non tenue du renégat, en bas la Maison Dieu évoque Babel et la confusion des langues. Dans la colonne de Saturne, planète lointaine et pesante, sont exposées les grandes questions eschatologiques. En haut, La Justice, c’est la Justice divine encore appelée Anankè ou Providence. En-dessous d’elle, le Jugement rend à chacun son dû. En bas, deux cartes pour un seul mystère. Deux cartes qui vont ensemble, l’une, qui porte le numéro XIII mais pas de nom ; l’autre qui porte le nom de Mat mais pas de numéro. L’une montre cet éternel recyclage qu’est la mort physique, l’autre présente la folle condition de l’âme incarcérée dans le tombeau de son corps, en attendant sa libération et le retour à Dieu. Deux faces d’une même réalité : l’âme immortelle dans un corps mortel. C’est parce que l’âme est immortelle que son jugement est nécessaire selon la Justice divine. Tout ça est directement tiré de Ficin.

Je n’ai pas compris sa conclusion sur « … la justice divine et les 20 dernières » (la disposition de l’atout n°XX du Jugement, et celle de l’Atout n°XIII au-dessus du MAT).
Pourriez-vous éclaircir ce dernier point?

Je comprends votre perplexité. Votre question met en évidence de façon amusante les limites de l’audiovisuel quand il s’agit de transmettre des idées abstraites. À la télévision, on vous demande – et c’est normal – de ne pas ennuyer le spectateur. Il faut toujours aller de l’avant, sans se perdre en explications. Dans la description du tableau final, pour éviter les longueurs, je n’avais qu’une poignée de mots pour chaque colonne. Il suffit qu’un tout petit mot ne passe pas, et on ne comprend plus rien. En fait, la voix off dit, à l’endroit que vous indiquez « La colonne […] de Saturne conclut sur la Justice divine et les fins dernières. »C’est tout ce qui concerne la mort, la Providence, la fin des temps en donnant au mot fin le sens fort de « but », « destination » ou « finalité ».

Je sais qu’il convient d’être prudent lors d’un postulat au sujet des Tarots.
Par exemple, je n’attribuerais pas franchement la conception de l’Atout de Tempérance à Botticelli, d’autant plus que l’attribution de la Tempérance du palais archiépiscopal d’Esztergom (Hongrie) par Zsuzsanna Wierdl à Botticelli reste hypothétique.

Je ne crois pas avoir écrit ou dit quelque part que Botticelli avait conçu la Tempérance du tarot de Marseille. Il est vrai cependant que la question émerge naturellement du film « Les Mystères du tarot de Marseille ». Pour mieux vous répondre, je dois vous raconter comment les fresques d’Esztergom ont trouvé leur place dans le documentaire. C’est en septembre 2007 que je suis tombé sur un article d’un quotidien italien. La photo m’avait tiré l’œil : on y voyait la Tempérance d’Esztergom. L’article expliquait qu’il s’agissait d’une fresque qu’on venait d’attribuer à Botticelli. Botticelli pour moi ce n’était pas vraiment crucial :un peintre de la Renaissance, quel qu’il soit, cela me suffisait. Ce qui comptait à mes yeux, c’est que j’avais reconnu dans cette image une forme très proche de la Tempérance du tarot de Marseille. J’ai donc rangé l’article dans mon classeur « Tempérance » pour prendre cet élément en compte le moment venu. Quand j’ai commencé à travailler sur le scénario du film, je me suis dit,en parcourant mes classeurs, que cette histoire avait un potentiel narratif intéressant : le château en Hongrie, la redécouverte de la fresque, l’attribution à Botticelli. J’ai donc pris contact avec la restauratrice des fresques, Zsuzsanna Wierdl, et lui ai demandé de m’accorder une interview sur le site de restauration, ce qu’elle a accepté volontiers. Le jour dit, je suis arrivé directement avec l’équipe de tournage et ça a été un choc, parce que, jusque-là, tout ce que j’avais vu c’était une petite photo mal définie de la Tempérance. Ces fresques sont absolument superbes. Très dégradées par leur séjour sous terre mais superbes, elles sont en fait réduites à leur plus simple expression. Zsuzsanna, en travaillant sur la restauration, a dû nettoyer un grand nombre de couches qui étaient soit des repeints tardifs soit la couche picturale définitive qui était complètement dégradée. Ce qui reste c’est donc la couche de préparation, la plus ancienne, le premier jet qui révèle la main de l’artiste. Ce qui est extraordinaire à Esztergom, c’est le jaillissement de la ligne. Botticelli est un peintre de la ligne et sa ligne est inimitable, parce que c’est là qu’est son génie. C’est exactement ça que nous avions devant les yeux à Esztergom. Alors bien sûr, l’attribution à Botticelli a été férocement contestée. Férocement mais injustement. Je pense pour ma part que c’est à cause du fait que les critiques n’étaient pas des spécialistes de Botticelli. Ils comparent la couche de préparation d’Esztergom à des tableaux parfaitement achevés. La ligne dans sa nudité n’offre pas le même aspect qu’une œuvre finie, avec ses petits détails au pinceau fin,ses rehauts d’or. Pour quelqu’un qui n’a pas la ligne de Botticelli dans l’œil, c’est trompeur. Un historien de l’art en particulier s’est montré particulièrement virulent. Mais il base sa réfutation principalement sur le fait que le dessin de la fresque n’est pas anatomiquement réaliste. Il suffit pourtant de jeter un œil sur la Naissance de Vénus et en particulier sur l’épaule gauche de la déesse, par exemple, pour réaliser que Botticelli n’a que faire de l’anatomie de ses figures. Il sacrifie tout à la beauté de la ligne.
En tout cas, même si je suis pour ma part convaincu que Botticelli a peint la Tempérance d’Esztergom, je n’ai pas pour autant dit qu’il avait conçu la Tempérance du tarot de Marseille. Ce qu’il me semble possible, et même probable (mais je n’irai pas jusqu’à « certain »), c’est que, puisque la Tempérance d’Esztergom présente manifestement des traits botticelliens, puisque Botticelli et Ficin étaient des contemporains, et tous les deux membres du cercle d’intellectuels et d’artistes qui gravitaient autour des Médicis, puisque la Tempérance d’Esztergom a de nombreux points communs avec celle du tarot de Marseille, alors il n’est pas déraisonnable de penser que Botticelli a pu collaborer directement ou indirectement à la création de la Tempérance du tarot de Marseille. Cette hypothèse se renforce quand je constate que d’autres cartes du tarot de Marseille présentent d’importants traits de ressemblance avec des œuvres de Botticelli : le Diable, comme je l’ai montré dans le film, mais aussi la Maison Dieu, l’Étoile ou l’Amoureux. J’ai publié en 2012 un livre – La Scelta di Lorenzo, malheureusement épuisé – dans lequel j’utilise la carte de l’Amoureux pour résoudre le mystère de l’énigmatique Printemps de Botticelli.

Ne serait-il pas plus raisonnable de croire qu’il y a plutôt une inspiration soit commune, soit de l’un sur l’autre ou l’expression commune d’une même conception?

Je ne pense pas pour ma part que la Tempérance d’Esztergom et celle du tarot de Marseille expriment les mêmes conceptions. La fresque d’Esztergom présente très classiquement les 4 Vertus cardinales. La Tempérance du tarot de Marseille, tout en exhibant certains attributs classiques de la Vertu allégorisée (les vases), montre quelque chose de beaucoup moins commun : il s’agit d’une représentation de la conception spécifiquement ficinienne de la tempérance en tant que qualité de l’âme capable d’harmoniser le céleste et le terrestre.

Je dis cela car sans vouloir être inutilement pointilleux, je ne suis pas d’accord de dire que l’inclinaison des cruches entre la Tempérance du Tarot et celle de « Botticelli » est identique.

Vous avez raison. C’est Zsuzsanna Wierdl, qui fait cette remarque dans le film. Je ne dis pas « C’est Zsuzsanna Wierdl » pour rejeter sur elle la responsabilité de ce qui a été dit dans le film. J’en ai supervisé le montage et j’assume totalement le choix d’avoir intégré cette parole. Quand vous tournez un documentaire vous ne contrôlez pas tout, et c’est tant mieux. Avant de partir faire le reportage à Esztergom, j’ai eu une réunion avec Karen Michael, la responsable éditoriale d’Arte pour ce film, et je lui ai dit que nous avions en projet d’aller en Hongrie pour filmer Zsuzsanna Wierdl. Karen m’a alors expressément dit de ne surtout pas dire à Zsuzsanna que le film portait sur les tarots. Comme je lui ai demandé pourquoi, elle m’a répondu, sur le ton de l’évidence, qu’il fallait absolument préserver pour la caméra la fraîcheur de la réaction de l’intervenante. Karen avait absolument raison. Quand, dans le film, je présente pour la première fois la carte de la Tempérance à Zsuzsanna, sa surprise n’est pas feinte. Elle est réellement troublée par ce qu’elle découvre. Il faut comprendre qu’à ce moment-là, elle travaille depuis déjà 13 ans sur ces fresques. Elle les connaît dans leurs plus infimes détails, elle les a radiographiées, passées au scanner, scrutées à la loupe et au microscope. D’autre part, en tant que restauratrice d’art, elle a étudié l’histoire de l’art. Cela fait partie de son métier. Elle a vu des dizaines de représentations de la Tempérance, du Moyen-âge et de la Renaissance et sur tous types de supports. C’est donc en spécialiste de cette fresque, de plus familiarisée avec les représentations des vertus cardinales dans l’art, qu’elle est surprise. Après ce tournage, Philippe Truffault, qui a co-réalisé le film avec moi et qui naturellement était présent à Esztergom, était tellement étonné de la forte réaction de Zsuzsanna qu’il m’a soupçonné d’avoir « vendu la mèche » dans son dos. Il pensait que la surprise de Zsuzsanna était une comédie. Il n’en est rien. Philippe s’imaginait que personne ne pouvait ignorer le tarot de Marseille, ce qui impliquait que Zsuzsanna aurait simulé son étonnement. Le point de vue de Philippe était ethnocentrique. Pour un Français qui connaît le tarot de Marseille, connaître le tarot de Marseille est une évidence. Mais il y a beaucoup de Français, même cultivés, qui ne connaissent pas le tarot de Marseille. On ne devrait donc pas s’étonner qu’une restauratrice hongroise qui travaille sur une fresque des Vertus n’aie jamais vu la carte de la Tempérance du tarot de Marseille. L’idée de voir dans les figures du tarot de Marseille des représentations remontant à la période pré-moderne n’a atteint que très récemment et de façon très marginale les milieux de l’histoire de l’art.
Quoi qu’il en soit, la surprise de Zsuzsanna et la force de sa réaction sont des éléments importants du film. Cela montre le caractère spectaculaire des ressemblances, et ce dans la réaction d’une personne qui voit cela avec un regard de spécialiste, non du tarot de Marseille, mais de cette fresque de la renaissance représentant la Tempérance. C’est très significatif. Emportée par son élan, Zsuzsanna Wierdl force un peu le trait sur l’angle d’inclinaison des cruches. Que dois-je faire ? Demander à Zsuzsanna de refaire la prise en modérant son enthousiasme ? Sacrifier cette remarque et perdre du même coup une partie de ce beau moment de vérité ? Ou bien laisser le spectateur juger lui-même du caractère un peu exagéré de ce propos, sachant que cela n’a pas d’incidence sur ce que je souhaite montrer ? J’ai préféré garder tel qu’il était cet instant de spontanéité.
Enfin, il faut que j’ajoute un aspect que le film ne montre pas, mais qui me paraît révélateur. À Esztergom, sur le même mur que la Tempérance, il y a une Justice. Cette Justice, malheureusement plus dégradée que sa voisine, présente elle aussi des ressemblances stupéfiantes avec la Justice du tarot de Marseille.Mais on ne peut pas tout dire en 52 minutes.

La comparaison démontre une similitude flagrante, mais au sens strict, les cruches ne sont pas inclinées de même; l’une est verticale tandis que l’autre est oblique.
Le visage a le même port, mais la direction du regard n’est pas la même et le flux du liquide non plus, tout comme la disposition des bras, qui n’est « identique » qu’en effet miroir.

Tout ce que vous soulignez est juste. En matière de comparaisons, on peut s’attacher plutôt aux ressemblances ou plutôt aux différences. Ce qui compte c’est les significations qu’on en tire. Dans le documentaire, la comparaison des Tempérances m’a paru significative parce qu’elle montre des affinités graphiques entre les deux représentations. Quand vous dites que la disposition des bras n’est identique qu’en effet miroir, vous allez dans le sens de ce que j’ai cherché à faire voir : qu’il y a manifestement des éléments graphiques communs aux deux images, en même temps qu’il n’y a pas copie servile de l’une par l’autre. Une interprétation possible (mais j’admets qu’il y en a d’autres), est qu’un même artiste a collaboré aux deux œuvres : à la fresque et à la carte.

De plus, la Tempérance du Tarot a des ailes! Ce qui n’est pas anodin!

Comme je l’ai dit plus haut, le fait que les deux Tempérances présentent des affinités graphiques ne veut pas dire qu’elles représentent la même chose, et je pense comme vous que la différence que vous indiquez est très parlante. Traditionnellement, en effet, les ailes de sont pas un attribut de l’allégorie de la vertu appelée tempérance. Mes recherches montrent en fait que les ailes de la figure d’atout Tempérance sont celles qui manquent au Chariot. Dans le Phèdre, Platon avait présenté une image du char de l’âme, un char ailé, du moins pour les âmes divines. Pour ce qui est des âmes humaines, les ailes sont généralement perdues, sauf pour les âmes capables de les récupérer. Ces ailes, Ficin les décrit comme les puissances ascensionnelles de l’âme, qui lui permettent de regagner sa patrie céleste : ce sont pour lui les forces coordonnées de la raison et de l’amour. La Tempérance du tarot de Marseille montre l’âme comme un lien ou une harmonie entre le terrestre et le céleste : fermement ancrée sur terre, mais avec les ailes susceptibles de l’élever au ciel. À Esztergom, pas d’ailes, puisqu’il s’agit d’une représentation classique des Vertus cardinales, probablement destinée à la décoration intérieure du cabinet de travail de l’archevêque auquel appartenait le palais : l’humaniste János Vitéz.

J’insiste sur ce point car j’ai souvent remarqué qu’au lieu de simplement s’en tenir à une constatation, (ici, par exemple, une ressemblance…) beaucoup en dérivent et veulent faire entrer leur théorie au chausse-pied, voire au pied-de-biche, en énonçant des « vérités », des conclusions qui tiennent de l’illusion (…qui devient une correspondance parfaite).

Dans le film, je n’ai pas cherché à mettre en évidence des correspondances parfaites entre les deux Tempérances, puisqu’il me suffisait de relever des affinités graphiques. Je n’ai en aucun cas voulu dire qu’elles illustrent les mêmes conceptions, mais permettre au spectateur de constater qu’il y a de bonnes chances qu’elles soient de la même main. Je ne crois pas avoir fait usage d’un chausse-pied, ni d’un pied de biche pour laisser entrevoir cette main. Et il me semble avoir toujours laissé au spectateur la liberté de ses conclusions, sans lui forcer la main en lui assénant une « vérité » univoque.

La découverte d’un superbe Atout (celui du Monde) dans un puits des Visconti-Sforza, a-t-elle été datée?

Thierry Depaulis a publié une reproduction de cette carte dans son livre « Le tarot révélé », publié en 2013. La légende indique : 2e moitié du 16e siècle. La datation se fonde sur l’image qui orne le dos de ces cartes et qui est reprise d’une édition imprimée de l’Orlando furioso de l’Arioste, peut-être celle de Valgrisi datée de 1556. Thierry Depaulis explique tout cela en détail dans son article déjà cité The tarot de Marseille – Facts and Fallacies II.

Je suis près de croire, au vu de cette carte, que le style dit « de Marseille » est plus ancien qu’on ne l’a longtemps cru… voire, même si je ne vois rien d’autre en cet instant pour étayer cette idée (si ce n’est d’autres cartes également retrouvées dans ce puits et forts semblables à celles du Tarot de Jean Dodal et autres jeux similaires), LE plus ancien!

De telles trouvailles ont évidemment un intérêt immense, parce qu’elles nous procurent des éléments objectifs irréfutables. Cependant, il ne faut pas leur faire dire ce qu’elles ne disent pas. Le fait qu’une carte a été trouvée dans un puits à Milan ne nous permet pas de conclure que cette carte a été obligatoirement créée à Milan. Le commerce marchait très bien pendant la Renaissance entre les villes italiennes, et même au-delà. Tout ce qu’on peut dire c’est qu’on trouvait certainement ce type de cartes à Milan à cette époque. De même, ce n’est pas parce que ces cartes, de type I (comme le Dodal), sont les plus anciennes dont nous ayons retrouvé un exemplaire que nous sommes autorisés à en déduire que le type I est LE plus ancien des tarots de Marseille. Nous savons par les documents d’archives (mis en lumière par les travaux de Franco Pratesi) que de très grandes quantités de tarots ont été produites et commercialisées dès le 15e siècle, plusieurs dizaines d’années avant la date de production de la carte trouvée au Castello Sforzesco. Toutes ces cartes – des milliers et des milliers – ont disparu et nous ne pouvons pas savoir si elles étaient de type I, II ou d’un autre modèle demeuré inconnu.

Je ne m’explique toujours pas la différence iconographique entre les Tarots Princiers et ceux dits de (ou franchement de) Marseille.

Il y a en effet d’importantes différences iconographiques, mais il y a aussi de fortes ressemblances, et ce qui me semble intéressant c’est de comprendre le sens de l’évolution. Un bon exemple, à mon sens, est la carte de l’Amoureux. À vue de nez, on voit à peu près la même représentation dans les tarots milanais du début du 15e siècle (dits Visconti-Sforza) et le tarot de Marseille : un Cupidon armé d’une flèche au-dessus d’un couple. Sauf que dans le tarot de Marseille, le couple est devenu un trio. Que s’est-il passé ? Providentiellement, je suis tombé un jour sur la source qui cause ce bouleversement dans la carte. C’est une miniature datée de 1463 qui représente le Choix d’Hercule entre la Volupté et la Vertu. Source graphique, puisque l’orientation des personnages est fidèlement reproduite, à tel point qu’il me semble très difficile de nier qu’elle a inspiré directement l’Amoureux du tarot de Marseille. Mais aussi source conceptuelle, puisque la miniature illustre un texte de l’Antiquité grecque qui a servi de point de départ à Ficin pour élaborer une fable qu’il appelle le Jugement de Philèbe. J’ai montré dans mon livre La Scelta di Lorenzo que la carte de l’Amoureux est probablement une représentation de cette fable philosophique, dans laquelle le jeune homme est Philèbe séduit par le Plaisir, au détriment de sa femme légitime, la Sagesse.
Les différences iconographiques entre tarots princiers et tarot de Marseille révèlent donc une différence de nature. Là où les premiers montrent un mariage princier (c’est un tarot de prestige et d’agrément, sans prétentions didactiques particulières), le second expose un thème moral et philosophique (c’est un tarot pédagogique ou mnémotechnique). L’explication que je propose à cette rupture est la suivante : vers 1470, Marsile Ficin, qui achève sa traduction des œuvres complètes de Platon, se rend compte qu’il va avoir du mal à en expliquer la signification profonde à ses contemporains. Il a un cercle de jeunes sympathisants autour de lui mais, même avec eux, donner à entendre pleinement la philosophie de Platon n’est pas une mince affaire. À la même époque, le tarot est un jeu qui fait fureur à Florence. L’idée vient à Ficin d’utiliser cet instrument ludique pour véhiculer ses conceptions philosophiques abstraites. Évidemment ce n’est pas un petit travail, sachant surtout que Ficin n’est pas un artiste lui-même. Il peut penser les figures, pas les exécuter. Je suppose que c’est sous le patronage de Laurent de Médicis, qu’une équipe a été réunie pour concevoir et exécuter ce grand projet. La structure en 78 cartes dont 22 atouts préexistait : on la conserve. Les figures d’atouts sont repensées en termes philosophiques par Ficin et peut-être certains de ses amis ou disciples. Des artistes sont embauchés parmi ceux qui gravitaient autour des Médicis : ils dessineront les figures selon les indications de Ficin. À partir de ces ébauches, des graveurs et estampeurs exécuteront finalement les cartes elles-mêmes. Vu le nombre de compétences impliquées il est fort vraisemblable que Laurent le Magnifique ait commandité et financé l’entreprise.

Si les Tarots apparaissent en Italie du Nord à la Renaissance, ils sont dès lors emprunts des philosophies et des paradigmes du moment: hermétisme, néo-platonisme, alchimie,…

De fait, au début de sa vie de savant, Ficin a dû interrompre sa traduction de Platon à la demande de Cosme de Médicis pour se consacrer à la traduction des écrits attribués à Hermès Trismégiste. Je ne crois pas qu’il ait pratiqué l’alchimie mais on sait que cette discipline ne lui est pas totalement étrangère et que ses propres écrits, notamment le De Vita, ont profondément influencé les écrits alchimistes postérieurs. Il ne faut pas oublier toute une tradition mystique chrétienne imprégnée de Platonisme, qu’il connaît à fond car il est prêtre et profondément mystique lui-même. Il est également nourri de l’imaginaire de Dante, le grand poète florentin, qui renaît à cette époque à Florence avec l’important commentaire de Cristoforo Landino, le grand ami de Ficin. Ficin s’intéresse au Coran, étudie la Bible dans la version grecque des Septante, considère Orphée, Zoroastre et Pythagore comme les antiques théologiens qui préfigurent le Christianisme et s’intéressera même à la cabale hébraïque.
C’est ce qui explique, à mon sens, que tant de théories diverses aient été proposées à partir du 18e siècle – et aujourd’hui encore – pour expliquer le symbolisme du tarot de Marseille. Les uns nous disent que c’est un jeu hermétique, les autres qu’il est issu de la tradition chrétienne médiévale, on y voit des influences alchimiques, orientales, égyptiennes, etc. Chacun, selon sa culture et son parcours, reconnaît les influences avec lesquelles il est familier.Mais tout cela se trouve uni dans la pensée de Ficin, qui est le creuset dans lequel se fondent toutes ces traditions. Le tarot de Marseille révèle ces influences non pas parce qu’il est issu directement de l’une quelconque d’entre elles, mais parce que Ficin, les ayant assimilées et harmonisées, les transmet à travers lui.
La semaine dernière encore, je suis tombé sur un livre publié en 1970 sous le titre de Notre-Dame des tarots. L’auteur est l’historien de la philosophie antique Jean-Paul Dumont, le traducteur entre autres choses des Présocratiques dans l’édition de la Pléiade. C’était quelqu’un (il est mort en 1993) qui connaissait parfaitement la philosophie grecque antique. Dans Notre-Dame des tarots, il laisse transparaître son étonnement de retrouver dans les cartes du tarot de Marseille les mythes grecs qu’il connaît si bien. Il reconnaît dans le Chariot le char de l’âme du Phèdre, dans le Diable la caverne de Platon, dans l’Hermite, Diogène et sa lanterne, dans l’Étoile, la Vénus du Banquet appelée Diotime par Socrate, dans l’Amoureux, une variation sur le thème du Choix d’Hercule de Prodicos. Mais Dumont a écrit ses textes avant les travaux de Dummet, Mann et Depaulis. Il n’avait donc probablement aucune idée de la date et du lieu d’origine du tarot de Marseille. Du coup, il ne peut que conjecturer l’identité de son inventeur : « Mais l’auteur du Tarot, l’imagier de Marseille… c’est un clerc qui parle. Nous dirions aujourd’hui un intellectuel ». Et quel intellectuel !

Est-il nécessaire voire utile de remonter davantage dans le temps afin de mieux comprendre les Tarots?

J’estime que pour bien comprendre le tarot de Marseille, il faut comprendre Marsile Ficin. Or pour comprendre Marsile Ficin, il est indispensable de se pencher sur les influences qui l’ont nourri. Comment lire ses commentaires sur les dialogues de Platon sans avoir lu Platon lui-même ? Comment repérer une influence dantesque dans les écrits de Ficin sans s’intéresser à Dante ? Inutile de dire qu’il y a du pain sur la planche.

Je crois que le Tarot exprime à sa façon ce qui s’est dit ailleurs et avant lui mais faut-il remonter la ligne du temps ou me sont-ils « accessibles », compréhensibles en m’immergeant dans le XV Siècle et dans la Renaissance?

Il est certain qu’il est nécessaire de s’immerger dans le 15e siècle et la Renaissance, mais avec discernement.Il n’y a pas une pensée homogène de la Renaissance italienne. Quand on y regarde de près, c’est très varié. L’historien de la Renaissance James Hankins, parmi d’autres, a très bien montré qu’à côté des innovations de l’époque, qui sont celles que l’histoire a retenu – Platonisme, Hermétisme, retour à l’Antiquité –, l’Aristotélisme et la pensée scolastique restent largement dominants.En fait la pensée de Marsile Ficin et surtout son mode d’expression sont très originaux, même et surtout en son temps. Il est controversé, brocardé, critiqué, soupçonné d’hérésie. Ce qui s’exprime dans le tarot de Marseille, c’est cette pensée très particulière, et non pas un pot-pourri des idées de la Renaissance.
Au cours de mes recherches, je n’ai pas visé exclusivement Ficin. Il y a d’autres penseurs de cette époque qui pouvaient connaître les écrits platoniciens. J’ai investigué tous azimuts, mais en fait beaucoup de pistes n’ont mené nulle part. J’ai passé du temps, par exemple, sur les écrits de Jean Pic de la Mirandole, qui était un philosophe ami de Marsile Ficin. Je n’en ai pas retenu une ligne qui apporte le moindre éclairage sur le tarot de Marseille. Pic est un puits d’érudition, mais c’est un tout autre mode de pensée, plus traditionnel, plus scolastique, beaucoup moins imagé que l’esprit de Ficin. Je soupçonne Cristoforo Landino d’avoir contribué aux travaux de Ficin conduisant au tarot de Marseille, mais le rapport est plus diffus, moins acéré, parfois contradictoire. Rien du tout chez le poète Angelo Poliziano, qui ne partage pas le mysticisme de Ficin.Je parle là de savants, philosophes et hommes de lettres appartenant au même cercle médicéen que Ficin. Dès que je m’en suis éloigné un tant soit peu, tout en restant dans l’Italie de la Renaissance, je n’ai été capable d’identifier aucun écrit qui évoque avec la même acuité les figures du tarot de Marseille.
Quant à remonter plus avant la ligne du temps, pour retrouver les sources de la pensée de Ficin, c’est sans doute indispensable, mais toujours en tenant compte du fait que ces sources sont revisitées par Ficin. Les idées présentées dans le tarot de Marseille embrassent beaucoup d’influences, mais toujours à travers le regard de Ficin, un savant d’une incroyable érudition en son temps et remarquablement habile dans l’art de composer des images originales à partir de sources multiples, de tirer des plus grands penseurs qui l’ont précédé une quintessence unique.

Si Marsile Ficin a réellement quelque chose à voir avec le Tarot, aurait-il, à travers ce dernier, décrit le « Pèlerinage de l’Âme »?

Ficin est l’héritier d’une longue tradition, remontant aux interprètes platoniciens d’Homère, qui voyaient dans les errances d’Ulysse une métaphore de l’exil de l’âme sur cette terre et de son retour à la patrie céleste. À la fin de la période médiévale, le théologien parisien Jean Gerson avait repris l’idée en se comparant lui-même à un pèlerin en ce monde qui aspire au repos en Dieu. Dans sa Théologie Platonicienne, publiée en 1482, Ficin s’inspire de l’idée de Gerson (il en reprend le raisonnement et réutilise les mêmes termes), mais il lui ajoute un détail décisif : pour lui, le pèlerin, image de l’âme humaine incapable de trouver le repos en ce monde, souffre tellement de son enfermement dans le corps, qu’elle délire et devient folle. Cette image du pèlerin fou, que je n’ai vue nulle part avant Ficin, vous pouvez la contempler telle quelle dans la figure du Mat du tarot de Marseille.

Mais un Pèlerinage subtil et nuancé car comme vous l’avez très bien écrit vous-même: « Il n’y a pas un parcours unique pour tous parce que toutes les âmes ne sont pas identiques ».

J’ai écrit cela un jour en réponse à une personne qui cherchait à ordonner les cartes d’atout selon un chemin linéaire, avec un départ et une arrivée identiques pour tous,les cartes se succédant comme les étapes s’égrènent au fil de la route. Je crois au contraire que le fait que les cartes du tarot soient justement des cartes – et non des pages qui se suivent dans l’ordre dicté par la reliure – cela nous invite à ne pas les ranger selon une séquence imposée. Il me semble que la structure suggérée par le texte de Ficin ouvre une multiplicité de parcours possibles de haut en bas ou de bas en haut ou encore transversalement, en diagonale et à la manière du cavalier des échecs. Je ne crois pas en une Voie du tarot unique valable pour tous, mais je pense que le tarot de Marseille peut éclairer chaque parcours particulier dans son unicité et vous aider ainsi à progresser dans votre propre voie.

Christophe Poncet travaille également sur le projet d’une future exposition sur le Tarot de Marseille.

Les 4 sources graphiques du Cupidon de la carte de L’Amovreux:

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Yoav Ben-Dov: Lecture Ouverte du Tarot.

Une fois n’est pas coutume, le Grimoire de Mnémosyne ouvre ses pages à un de ses lecteurs.

YVAN BUBLOZ

Yvan Bubloz aura non seulement proposé l’interview de Yoav Ben-Dov, mais il aura également rédigé d’élégantes et d’excellentes questions pour ce dernier.
Je le remercie ici de sa joyeuse participation et de sa totale implication.
Je remercie également Camelia Elias pour la relecture et la correction du texte Anglais.
Je remercie bien entendu Yoav Ben-Dov de s’être prêté au jeu de l’interview.                                                        

Et je vous remercie une fois encore, chers lecteurs, de votre attention et de votre fidélité.
Bonne lecture!

Tout sur YOAV BEN-DOV

Yvan Bubloz:

Vous distinguez deux écoles dans l’histoire moderne du Tarot: d’une part l’école Française, qui considère le Tarot de Marseille comme seul valable et authentique; d’autre part l’école Anglaise, qui a donné naissance à de nombreux nouveaux Tarots, dont le plus fameux est le Tarot Rider-Waite-Smith, devenu le modèle de la majorité des Tarots contemporains dans le monde. En Israël, laquelle de ces deux écoles est la plus influente? Avec quelle tradition êtes-vous d’abord entré en contact?

Yoav Ben-Dov:

En Israël, la plupart des gens utilisent les cartes du Rider-Waite-Smith et les méthodes de l’école Anglaise. C’est une partie de mon influence parce que j’ai écrit le premier livre sur le Tarot en hébreu en 1981, quand je commencé ma vie avec le Tarot. Plus tard dans les années 1980, je suis venu à Paris et ai étudié 3 ans, avec Alejandro Jodorowsky. Il m’a appris la magie des cartes du Tarot de Marseille. Je évolué sur mon propre chemin depuis, mais je garde beaucoup de son influence.

Pour justifier votre entreprise de restitution du Tarot de Conver, vous insistez sur l’effet magique que celui-ci exerce sur nos imaginations modernes. Vous considérez que ses apparents défauts (formes ambiguës, éléments du dessin se confondant les uns avec les autres, particularités anatomiques aberrantes, perspectives impossibles, etc.) sont au contraire des qualités augmentant son côté magique et mystérieux. Pourtant vous dites avoir voulu égayer les expressions un peu sinistres des personnages pour les rendre compatibles avec notre sensibilité contemporaine. Pourquoi cette entorse à votre souci d’authenticité? Avez-vous cherché à créer un Tarot résolument optimiste?

Qu’est-ce qui est authentique? Si vous jouez de la musique Baroque sur des instruments originaux, mais que votre oreille est habituée à la musique moderne, avez-vous la même expérience que quelqu’un (faisant la même chose) il y a 400 ans d’ici? Pour le Tarot Conver, les matériaux d’aujourd’hui et la technologie d’impression sont différents. Le papier est plus blanc, l’encre est plus noire, les couleurs ne sont pas les mêmes. Et je dois aussi tenir compte de la vision différente et des habitudes différentes des gens d’aujourd’hui.

Je me suis rendu compte que, quoi que je fasse, je ne peux pas reproduire la même expérience d’une personne regardant les cartes. J’ai commencé à plutôt voir cela comme la traduction d’un livre dans une autre langue. J’ai essayé de garder la magie originelle et le même équilibre entre l’ordre et le chaos, mais de les traduire dans un contexte différent. Voilà pourquoi j’ai gardé les anomalies autant que je le pouvais.

Pour les expressions, je devais considérer que, jusqu’au siècle dernier, les gens en Europe voyaient des visages graves dans les images. Pensez aux expressions graves des personnes dans les vieilles photos. Aujourd’hui, vous voyez des visages souriants partout : sur les photos, à la télévision, la publicité et ainsi de suite. C’est ce à quoi s’attend votre oeil. Ainsi, les mêmes lignes d’expression que dans l’original créeraient un sentiment plus lourd aujourd’hui. Je devais faire une correction pour compenser cette différence. Donc, j’ai gardé les traits du visage comme si c’était la même personne, mais dans une humeur moins sombre.

Vous mettez en avant le fait que vous avez étudié aussi bien la Physique que la Philosophie des Sciences et que vous êtes détenteur d’un Doctorat en Mécanique Quantique de l’Université Paris 13. Dans quelle mesure vos recherches scientifiques ont-elles influencé vos conceptions sur le Tarot? Et inversement votre activité de tarologue a-t-elle eu un impact fécond sur vos recherches scientifiques?

Ma spécialité Académique était la Philosophie de la Mécanique Quantique, où vous voyez le mystère de la connexion entre la matière et la conscience. Le point important pour moi était que dans la mécanique quantique vous ne disposez pas d’une description de la réalité, vous avez des descriptions complémentaires mais opposées qui sont toutes valables. De là, j’ai compris que la magie des cartes et leur existence comme des objets physiques qui sont mélangés au hasard, sont deux aspects complémentaires. L’un n’ est pas plus vrai que l’autre. Allant plus loin, j’ai compris que la science et le mysticisme peuvent aussi être des visions complémentaires de la réalité.
Les plus éminents spécialistes de l’histoire du Tarot insistent sur le fait que le Tarot a d’abord été un jeu avant de devenir tardivement (à la fin du XVIIIe siècle) un instrument divinatoire ou un support pour la connaissance de soi. Que partage selon vous le Tarot comme jeu avec le Tarot comme art divinatoire ou comme outil de développement personnel? L’affirmation du caractère de l’un doit-elle forcément ôter toute légitimité à l’autre?

Lorsque vous jouez à un jeu de cartes, vous ne vous souciez pas des symboles et des illustrations. Dans le jeu (de Tarot), la carte 15 bat la carte 5. Vous ne vous souciez pas que la première soit Le Diable et la seconde Le Pape et vous ne vous demandez pas ce que cela signifie. Ainsi, les images et le symbolisme sont des couches séparée des cartes. Ils ne font pas partie du jeu. Ils font un tour sur le jeu pour se propager comme mèmes à travers les pays et les âges.

Pour moi, l’idée que le Tarot s’est propagé et a évolué dans l’environnement du jeu est fascinant. Je pense à ces gens dans ces lieux de jeu, très religieux à cette époque, sentant fortement le conflit entre juste maîtrise de soi et la tentation du péché. A cette zone frontière chaotique – entre Le Pape et Le Diable, si vous voulez – les images leur parlent, leur donnent un peu de réconfort moral. Ainsi, le Tarot évolue comme un système qui parle aux gens dans des situations de conflit, dans le chaos, dans les zones frontalières entre ombre et lumière.

Vous notez que dans une séance de Tarot tout fait sens, tout est signe. Pensez-vous que le Tarot peut fonctionner comme un outil thérapeutique à une époque marquée par le désenchantement et la désillusion? La pratique du Tarot peut-elle contribuer à soigner l’homme contemporain du sentiment d’absurde qu’il ressent face au monde ?

Vous pouvez utiliser le Tarot dans de nombreuses couches: dans votre vie personnelle, dans les questions professionnelles, également dans votre quête métaphysique de sens. Vous mettez un élément de magie dans votre vie, il est un outil pour obtenir un message d’un autre niveau de réalité et de la conscience. La question est ce que vous faites avec le message.

Vous avez intitulé votre ouvrage sur le tarot « The Open Reading », soit « La Lecture Ouverte », faisant référence à la méthode que vous employez pour la lecture du Tarot. Pouvez-vous nous expliquer les particularités de cette méthode par rapport à la méthode traditionnelle qui enseigne la disposition des cartes en fonction d’un diagramme préétabli ?

La Lecture Ouverte signifie que je ne fixe pas le sens des cartes à l’avance. Je ne fixe pas non plus leur rôle dans le tirage en tant que passé, présent, futur. Je regarde le tableau complet de l’ensemble du tirage et essaie de voir une histoire. Alors je tente de connecter l’histoire à la réalité du client.

La même carte peut signifier différentes choses dans un autre contexte. Je vais le voir dans l’image. Pour moi, le sens ne se trouve pas dans la carte, le Tarot est un outil merveilleux pour créer des significations en nous quand nous regardons les cartes. Il est potentiellement infini comme la vie elle-même.

Pourriez-vous nous exposer les principes qui structurent selon vous le déroulement d’une séance de lecture du Tarot ?

Je n’ai pas commencé mon livre avec la signification des cartes, mais avec la dynamique des rencontres. Pour moi, c’est la chose la plus importante. Au début, je ne connais pas le client, mais je l’écoute et regarde comment il mélange les cartes. Ensuite, je regarde les cartes et parle avec le client. Ce sont comme des couches qui s’ouvrent, comme le client devient plus ouvert et la lecture va plus loin. Alors je tente de conclure avec certaines démarches pratiques qu’il peut faire, que ce soit un mouvement concret ou un acte symbolique, psychomagique

Vous êtes un partisan de l’utilisation des cartes inversées dans la lecture du Tarot. Est-ce la conséquence logique de votre méthode de « La Lecture Ouverte », dans la mesure où vous refusez la détermination de la valeur des cartes dans un schéma préétabli ? Ou est-ce une façon de réintroduire une part d’obscurité dans votre Tarot, qui se distingue par ses couleurs particulièrement lumineuses, induisant par là peut-être des lectures trop optimistes ?

Les cartes ont un côté sombre aussi quand elles sont droites. Il y a les couleurs froides bleues et bleues claires, et des surfaces ombragées avec des lignes. Certaines cartes montrent des images sombres avec beaucoup de noir, comme le squelette (XIII) et Le Diable (XV). D’autre part la couleur jaune est très présente, donnant de la lumière et de la chaleur à de nombreuses cartes. Ainsi, les cartes montrent un mélange de lumière et de ténèbres.

J’utilise les cartes renversées comme une autre couche d’information. Une carte renversée peut-être redressée, c’est quelque chose que vous pouvez corriger. L’énergie est là, vous avez juste à la tourner en votre faveur. Par conséquent, quand une carte renversée, je vérifie de quoi elle a l’air avec ses voisins dans les deux positions.

Mnémosyne:

Que pensez-vous de l’ajustement controversé des lettres hébraïques avec les 22 Atouts du Tarot?

Yoav Ben-Dov:

Le Tarot est un système très flexible. Vous pouvez voir de nombreux symboles traditionnels en lui: l’Egypte, la Kabbale, l’astrologie, les dieux hindous, les archétypes Jungiens … Si vous connectez les cartes avec un autre ensemble de symboles, vous découvrez que les cartes parlent dans votre langue. Ce n’est pas dans les cartes elles-mêmes, mais quelque chose que vous apportez aux cartes, puis que les cartes vous rendent. La question est ce que vous faites avec les symboles de la lecture.

En Israël, les gens parlent Hébreu, donc je joue parfois avec les cartes correspondant aux lettres d’un nom ou d’un mot, pour voir à quoi ça ressemble comme une image du Tarot. Aussi, les gens qui étudient la Kabbale peuvent représenter de puissantes combinaisons de lettres (comme les « 72 noms ») et de créer un talisman kabbalistique en cartes de Tarot. C’est juste l’une des nombreuses choses que vous pouvez faire avec les cartes. Je ne vois pas cela comme une vérité plus profonde que les images elles-mêmes.

BONUS:

Six questions de Andriy Kostenko à Yoav Ben-Dov:

1. Comment avez-vous été impliqué dans le Tarot, étant un scientifique?

Ma première rencontre avec le Tarot était en 1979. Un ami m’a montré le livre de Mouni Sadhu et j’ai été fasciné par les mystérieuses images. J’étais un jeune étudiant en Physique, mais je sentais qu’il manquait quelque chose à partir de la vision mécaniste de monde que j’étais en train d’apprendre. Les cartes m’a donné un sentiment de magie, de toucher un niveau puissant de la réalité cachée. Pendant de nombreuses années, je me suis promené dans deux voies parallèles. A l’université je me suis spécialisé dans la Philosophie de la Mécanique Quantique, qui implique le mystère de la matière et de la conscience. Dans le même temps, j’ai développé ma connaissance du Tarot et d’autres visions alternatives de la réalité.

2. Parlez-moi un peu de votre association avec M. Jodorowsky. Votre jeu « restaurée » et le sien sont très similaires pour beaucoup de gens que je connais. Y a t-il des différences vraiment importantes?

J’ai étudié avec Jodorowsky pendant 3 ans au milieu des années 1980, quand j’étais à Paris faisant mon doctorat. J’ai beaucoup d’admiration pour son génie créatif et son intégrité artistique. Il m’a initié à la puissance du Tarot de Marseille. Il m’a appris comment intégrer le Tarot, la spiritualité, l’expérience artistique, la psychologie et la magie. J’ai évolué sur mon chemin depuis, mais je dois beaucoup à son influence originale.

Le Tarot CBD ressemble au jeu de Jodo-Camoin parce qu’ils sont tous deux basés sur le même jeu originel: celui de Nicolas Conver 1760. C’est le jeu le plus influent et le jeu traditionnel le plus apprécié. Pour moi, cela signifie qu’il est le jeu le plus magique et le plus puissant – celui qui a fait la plus forte impression sur les gens. Donc, je essayé de respecter les détails du Conver original, les lignes, les couleurs et la composition artistique. En revanche, J & C ont changé beaucoup de détails pour exprimer leur propre vision d’un hypothétique jeu du 14ème siècle, que personne n’a jamais vu. Par conséquent, beaucoup de leurs détails ne sont pas authentiques.

3. Lisez-vous le Tarot pour d’autres personnes, professionnellement ou juste pour le fun?

Le Tarot est quelque chose que vous apprenez par la pratique. Les cartes que vous enseignent quand elles sont dans vos mains. Donc j’enseigne, j’écris, conduis des groupes d‘expériences, et donne des consultations privées où je peux aussi proposer des actes Psychomagiques qui utilisent le pouvoir symbolique des cartes.

4. Qu’est-ce qui rend le Tarot de Marseille si spécial pour vous? Beaucoup de Russes le trouvent ennuyeux par rapport aux nombreuses variétés modernes. Que leur répondriez-vous?

Il ya trois facteurs à la puissance du Tarot: la structure des suites, le symbolisme général (Le Bateleur, Le Diable, L’Etoile…), et les détails des illustrations qui ont évolué au fil des siècles. Les jeux modernes gardent normalement les deux premiers. Seul le Tarot de Marseille garde les trois. Voilà pourquoi il est si puissant et subtil.
Les nouveaux jeux sont plus accessibles et tentants à première vue. Mais ils sont plats. Vous regardez une carte, rapidement vous n’avez plus rien à dire à son sujet. Et la plupart de ce que vous dites sont des choses dont vous vous souvenez, en fait vous ne les voyez pas véritablement dans l’image. Avec le Tarot de Marseille, quand vous mettez les cartes ensemble, vous pouvez voir une histoire. Mais les détails détiennent de nombreuses surprises. Vous pouvez continuer pendant des heures à rechercher en eux et avoir de nouvelles idées, à chaque fois à un niveau plus profond. Et le processus ne se termine jamais: un autre jour, les mêmes cartes peuvent vous montrer quelque nouvel aspect. Ils sont infinis en potentiel comme la vie elle-même.

5. Travaillez-vous sur d’autres livres?

En ce moment j’essaie de faire un livre à partir d’une série de conférences que j’ai données dans la radio d’Etat. Le sujet est la théorie du chaos et des systèmes complexes, les nouvelles idées et comment nous pouvons les appliquer dans la vie privée et professionnelle. Il existe de nombreux liens avec d’autres façons de penser comme la philosophie chinoise ou le Tarot. Par exemple, vous pouvez comprendre une lecture comme un effet papillon dans la vie du client. Dans mon livre actuel Tarot Je fais aussi de telles connexions, quand je montre les aspects d’ordre et de chaos dans les cartes.

6. Allez-vous visiter la Russie dans un proche avenir?

Oui, je prévois une visite à Moscou à la fin Septembre. Je ne parle pas le Russe, mais j’ai une connexion familiale et culturelle spéciales avec la Russie. Je suis sûr que je peux apprendre beaucoup en rencontrant et en échangeant des idées avec des Russes intéressés par le Tarot.

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Just for once, the Mnemosyne’s Grimoire opens its pages to one of its reader.
YVAN BUBLOZ
Yvan Bubloz did not only suggest to interview Yoav Ben-Dov, but he has also drafted elegant and excellent questions for him.
I thank him here for his joyful participation and his total involvement.
I thank Camelia Elias for her proofreading and correction of the English text.
I thank, of course, Yoav Ben-Dov for having played the game of the interview.
And I thank you once again, dear readers, for your attention and for your loyalty.
Have a good reading!

Yvan Bubloz:

You distinguish between two schools in the modern history of the Tarot: first, the French school, which considers the Marseille Tarot as the only valid and authentic; second, the English school, which gave birth to many new Tarot cards, the most famous being the Rider-Waite-Smith Tarot which became the model for the majority of the contemporary Tarot in the world. In Israel, which of these two schools is the most influential? Which tradition did you first come into contact with?

Yoav Ben-Dov

In Israel most people use the Rider Waite Smith cards and methods of the English school. Part of this is my influence because I wrote the first Tarot book in Hebrew in 1981, when I started my Tarot life. Later in the 1980’s I came to Paris and studied 3 years with Alejandro Jodorowsky. He taught me the magic of the Marseille cards. I evolved in my own way since then, but still I carry a lot of his influence.

To justify your work of restitution of the Cover Tarot, you insist on the magical that it has on our modern imagination. You consider the possibility that its apparent defects (ambiguous forms, design elements merging with each other, aberrant anatomical particularities, impossible perspectives, etc.) are instead increasing qualities of its magical and mysterious side. Yet you said you wanted to brighten up a bit the sinister expressions of the characters to make them compatible with our contemporary sensibility. Why twist your concern for authenticity? Have you sought to create a resolutely optimistic Tarot?

What is authentic? If you play Baroque music on original instruments, but your ear is used to modern music, are you having the same experience as someone 400 years ago? For the Conver Tarot, today’s materials and printing technology are different. The paper is whiter, the ink is blacker, colors are not the same. And I also have to consider the different vision and habits of people today.

I realized that no matter what I do, I can’t reproduce the same experience of a person looking at the cards. I started to see it more like the translation of a book to another language. I tried to keep the original magic, and the same balance between order and chaos, but to translate them into a different context. This is why I kept the anomalies as much as I could.

For the expressions, I had to consider that until the last century, people in Europe were seeing heavy faces in images. Think about the serious expressions of people in old photos. Today you see smiling faces all around – in photos, television, publicity and so on. This is what your eye expects. So, the same expression lines as in the original would create a heavier feeling today. I had to make a correction to compensate for this difference. So I kept the face features as if it is the same person, but in a less gloomy mood.

You put forward the fact that you have studied Physics as well as Philosophy of Sciences and that you are the holder of a doctorate in quantum mechanics from the University Paris 13. How did your scientific research influence your conception of the Tarot? And conversely, did your activity as a tarologist has had a fruitful impact on your scientific research?

My academic specialty was philosophy of quantum mechanics, where you see the mystery of the connection between matter and consciousness. The important point for me was that in quantum mechanics you don’t have one description of reality, you have complementary but opposing descriptions which are all valid. From this I understood that the magic of the cards, and their existence as physical objects which are randomly shuffled, are two complementary aspects. One is not more true than the other. Going further I understood that science and mysticism can also be complementary visions of reality.

Most eminent Tarot history specialists insist that the Tarot was first a game before becoming a late eighteenth century divining instrument or a support for self-knowledge. In your opinion, what does the Tarot as a game share with the Tarot as divinatory art or as personal development tool? Must the affirmation of the character of the first one necessarily delegitimize the other one?

When you play a card game, you don’t care about the symbols and the illustrations. In the game card 15 beats card 5. You don’t care that the first is The Devil and the second is The Pope, and you don’t ask what this means. Thus, the images and the symbolism are a separate layer of the cards. They don’t belong to the game. They just take a ride on the game to propagate themselves as memes across countries and ages.

For me, the idea that the Tarot propagated and evolved in the game environment is fascinating. I think of people in those gambling venues, very religious at that time, feeling strongly the conflict between righteous self-control and the temptation of sin. At this chaotic, borderline area – between the pope and the devil, if you want – the images speak to them, give them some moral comfort. So the Tarot evolves as a system that speaks to people in situations of conflict, in chaos, in the border areas between light and shadow.

You note that in Tarot session everything makes sense, everything is a sign. Do you think that the Tarot can function as a therapeutic tool in an era marked by disenchantment and disillusionment? Can the practice of Tarot reading help heal the contemporary man of his absurd feelings he feels about the world?

You can use the Tarot in many layers: in your personal life, in professional questions, also in your metaphysical quest for meaning. You put an element of magic in your life, it is a tool to get a massage from another level of reality and consciousness. The question is what you do with the message.

You entitled your book about the Tarot “The Open Reading” referring to the method you use for reading the Tarot. Can you explain the peculiarities of this method compared to the traditional method that teaches the arrangement of cards according to a predetermined pattern?

The open reading means I don’t fix the meaning of the cards in advance. I also don’t fix their role in the spread like past, present, future. I look at the complete picture of the whole spread and try to see a story. Then I try to connect the story to the reality of the client.

The same card can mean different things in another context. I will see it in the picture. For me the meaning is not in the card, the Tarot is a wonderful tool to create meanings in us when we look at the cards. It is potentially infinite as life itself.

Could you explain to us the principles that structure, according to your ideas, the unfolding of a reading of the Tarot?

I started my book not with the meaning of the cards, but with the dynamics of the meeting. For me this is the most important thing. At the beginning I don’t know the client, but I listen to him and watch how he shuffles the cards. Then I look at the cards and speak with the client. It is like layers which open up, as the client becomes more open and the reading goes deeper. Then I try to end it with some practical move he can do, either a concrete move or a symbolic, psychomagic act.

You are a supporter of the use of reversed cards in a Tarot reading. Is it the logical consequence of your method of the “Open Reading”, insofar as you refuse determining the value of the cards in a pre-established pattern? Or is it a way to re-introduce an element of darkness into your Tarot, especially as it is distinguished by its bright colors, and thereby inducing perhaps overly optimistic readings?

The cards have a dark side also when they are straight. There are the cold colors blue and light blue, and surfaces shadowed with lines. Some cards show dark images with a lot of black, like the skeleton and the devil. On the other hand the yellow color is very present, giving light and warmness to many cards. Thus, the cards show a mixture of light and darkness.

I use reversed cards as another layer of information. A reversed card can be made upright, it is something you can correct. The energy is there, you just have to turn it in your favor. Therefore, when a card is reversed, I check how it looks along with its neighbors in both positions.

Mnemosyne:

What do you think about the controversial adjustment of Hebrew letters on the 22 Trumps of the Tarot?

Yoav Ben-Dov:

Tarot is a very flexible system. You can see many traditional symbols in it: ancient Egypt, Kabbala, astrology, Hindu gods, Jungian archetypes… If you connect the cards with another set of symbols, you discover that the cards speak in your language. It is not in the cards themselves, but something that you bring to the cards and then the cards give back to you. The question is what you do with the symbols in the reading.

In Israel people speak Hebrew, so I sometimes play with the cards corresponding to the letters of a name or a word, to see how it looks as a Tarot image. Also, people who study the Kabbala can represent powerful combinations of letters (like the « 72 names ») and create a Kabbalistic talisman made of Tarot cards. It is just one of the many things that you can do with the cards. I don’t see it as a truth deeper than the images themselves.

BONUS:

Six questions to Yoav Ben-Dov from Andriy Kostenko:

How did you get involved in the Tarot, being a scientist?

My first encounter with the Tarot was in 1979. A friend showed me Mouni Sadhu’s book and I was fascinated by the mysterious pictures. I was a young student of physics, but I felt that something was missing from the mechanistic world view that I was learning. The cards gave me a feeling of magic, touching a powerful level of hidden reality. For many years I was walking in two parallel paths. In the university I specialized in the philosophy of quantum mechanics, which involves the mystery of matter and consciousness. At the same time, I developed my knowledge of Tarot and other alternative visions of reality.

Tell me a bit about your association with Mr Jodorowsky. Your « restored » deck and his one look very similar to many people I know. Are there any really important differences?

I studied with Jodorowsky for 3 years in the mid-1980’s, when I was in Paris doing my doctorate. I have a lot of admiration to his creative genius and artistic integrity. He introduced me to the power of the Tarot de Marseille. I learned from him how to integrate Tarot, spirituality, artistic experience, psychology and magic. I evolved in my way since then, but I owe a lot to his original influence.

The CBD deck looks similar to the Jodo-Camoin deck because they are both based on the same original: N. Conver’s 1760 edition. This is the most influential and the best appreciated traditional deck. For me, this means it is the most powerful, most magical deck – the one that made the strongest impression on people. So I tried to respect Conver’s original details, lines, coloring and artistic composition. In contrast, J&C changed many details to express their own vision of a hypothetical deck from the 14th century, which nobody ever saw. Therefore, many of their details are not genuine.

Do you read Tarot for other people, professionally or just for fun?

Tarot is something that you learn by practice. The cards teach you when they are in your hands. So I teach, write, conduct group experiences, and give private consultations where I can also suggest psychomagic acts which use the symbolic power of the cards.

What makes TdM so special for you? Many Russians find it boring compared to the many modern varieties. What would you respond to them?

There are three factors in the power of the Tarot: the suit structure, the general symbolism (Magician, Devil, Star…), and the details of the illustrations which have evolved over many centuries. Modern decks normally keep the first two. Only the Tarot de Marseille keeps all three. This is why it is so powerful and subtle.

New decks are more accessible and tempting at first view. But they are flat. You look at a card, soon you have nothing more to say about it. And most of what you say are things you remember, you don’t actually see them in the picture. With the TdM, when you put the cards together you can see a story. But the details hold many surprises. You can go on for hours looking into them and having new insights, each time at a deeper level. And the process never ends: another day, the same cards can show you some new aspect. They are infinite in potential like life itself.

Are you working on other books?

Right now I am trying to make a book from a series of lectures that I gave in the state radio. The subject is chaos theory and complex systems, the new ideas and how we can apply them in private and professional life. There are many connections with other ways of thinking like Chinese philosophy or the Tarot. For example, you can understand a reading as a butterfly effect in the client’s life. In my current Tarot book I also make such connections, when I show the aspects of order and chaos in the cards.

Are you going to visit Russia in the near future?

Yes, I plan to visit Moscow in late September. I don’t speak Russian, but I have a special familial and cultural connection with Russia. I am sure I can learn a lot by meeting and exchanging ideas with Russian Tarot people.